Sagans riksbildning

[Kungsune]

Yngwes slutledning av Jordanes skiljer sig mot den generella Tacitusbilden på det viset
att Tacitus kallar i stort sett alla skandinaver för suiones. I Yngwes Jordanestolkning är det endast en grupp av flera som utgör suehans. Just denna grupps nationes räknas upp då de är relevanta för bokens titel och handling. Hänger du med?

[Valdemar]

Det är inte svårt att hänga med alls. Slutsatsen måste dock vara att i princip alla stammar/grupper i södra Skandinavien ingår i Suehans. Du kan i princip flytta runt och spekulera bäst du vill, i princip hela södra Norge och Sverige ingår i Suehans i Ynwes modell. Utifrån de äldsta bedömarna vi har av befolkningen i Skandinavien så skulle då minst 90% av alla Skandinaver vara Suehans.

Kungsune(Yngwe)
Övriga europeiska forskare jag har läst är oerhört ödmjuka inför begreppet Gens. Yngwe är unik i sin säkerhet. Gens verkar dessutom ha olika betydelse över tid. Jag håller med om att Gens kan betyda något som består av flera delar (ibland gör det inte det). Slutsatsen blir för mig (enligt Yngwes teori) att Suehans är ett stamförbund som består av flera grupper. Därefter räknar Jordanes upp de Nationum/stammar/enhet som bor i övriga Skandinavien.

Jag har läst en hel del om detta nu. Inte minst finns mycket spännande forskning från England kring dessa begrepp i "Bede"

https://en.wikipedia.org/wiki/Bede

Det finns inga referenser eller förslag jag sett som indikerar Nationum som en underliggande term till Gens.
Hänvisa gärna till detta så skall jag läsa direkt. Hänvisa dock ej till Yngwes tidigare inlägg (no offence Yngwe)

[Kungsune]

Hur ser du då på Tacitus suiones. De täcker ju då om möjligt ett ännu större område.
Jag läser inte Yngwes översättning på samma sätt som du heller. Det finns ju inget som berättar om
Adogits begränsning söderut i Norge ex. Vi vet inte vilka delar Jordanes valt att utesluta för att det saknat intresse för honom. Det känns som om du lägger in tolkningar som inte är uttalade i texten.

[Yngwe]

Valdemar

Jo, offence taken, eftersom du ignorerar det jag redovisat istället för att bemöta det med ett argument.




Din kritik är alltså inte saklig...

[Starkodder]

Svara nu Yngwe, om vilket område du anser svearna omfattades av under 500-talet. Baserat på din latintolkning. Om du inte har någon åsikt om geografin är din översättning värdelös. När du är färdig med det kan du förklara varför du geografiskt placerar de norska stammarna där du gör.

[Yngwe]

Starkodder


Du vet ju mycket väl att texten inte innehåller någon sådan info, och att alla såna svar skulle vara mer eller mindre välgrundade hypoteser, inte om nån tolkning av vare sig latin eller annat språk. Som sagt flera gånger till dig, jag har inte haft möjlighet att lägga den tid som en sån fråga kräver, och inte ens med all tid i världen är det troligt att jag skulle kunna ge något svar.

Varför fortsätter du att tjata om detta? Det är en helt annan fråga än den jag ägnat mig åt. Tycker du konsekvenserna av min tolkning är jobbig, ja då får du väl låta bli den. Jag skriver inte för att övertyga dig, utan för att ha en konstruktiv diskussion som man kan lära sig av.

Vill du placera de olika nationerna så gör det. Har jag synpunkter så kommer jag kanske att ta upp dom!

[Yngwe]

Tacitus Germania kap 38

Nunc de Suebis dicendum est, quorum non una, ut Chattorum Tencterorumve, gens; maiorem enim Germaniae partem obtinent, propriis adhuc nationibus nominibusque discreti, quamquam in commune Suebi vocentur. Insigne gentis obliquare crinem nodoque substringere: sic Suebi a ceteris Germanis, sic Sueborum ingenui a servis separantur. In aliis gentibus seu cognatione aliqua Sueborum seu, quod saepe accidit, imitatione, rarum et intra iuventae spatium; apud Suebos usque ad canitiem horrentem capillum retro sequuntur. Ac saepe in ipso vertice religatur; principes et ornatiorem habent. Ea cura formae, sed innoxia; neque enim ut ament amenturve, in altitudinem quandam et terrorem adituri bella compti, ut hostium oculis, armantur.

Per Perssons översättning

Nu har jag att tala om sveberna, vilka ej som chatterna och tenctererna utgöra ett enhetligt folk: de innehava nämligen större delen av Germanien, ännu alltjämt fördelade i särskilda stammar med särskilda namn, ehuru de gemensamt kallas sveber. Någonting för folket kännetecknande är, att håret strykes snett och uppbindes i en knut; så skiljas sveberna från övriga germaner, så de friborna bland sveberna från slavarna. Hos andra folk förekommer detta, på grund av vare sig något slags släktskap med sveberna eller en ofta sig yppande härmningslust, men sällan och inom mannaålderns gräns, hos sveberna ända till gråhårsåldern. Man stryker det motspänstiga håret tillbaka och binder ofta upp det på själva hjässan. De förnäma bära det också mera utsmyckat. Häri visa de omsorg om sitt yttre, men en oskyldig sådan; ty icke för att älska eller älskas, utan för att göra sin gestalt i viss mån mera högrest och därigenom väcka skräck pryda de sig med hänsyn till sitt kall som krigare, pyntade för att verka på fiendernas ögon.

Sueberna, tydligt omnämnt som gens, fördelade i särskilda nationes, eftersom de finns i större delen av Germanien.

[Kungsune]

En liten test av Yngwes tolkningsmodell nedan.
Jag har testat att genomgående välja gens =race, nationum=tribe.
Det är de som används i de engelska texterna. Faktiskt måste jag säga
att många ställen blir mycket bättre än innan. Ex blir det en naturlig nivå mellan
Germaner och deras olika stammar liksom med Skyterna.


Aestorum quoque similiter nationem, qui longissimam ripam Oceani Germanici insident, idem ipse prudentia et virtute subegit omnibusque Scythiae et Germaniae nationibus ac si propriis lavoribus imperavit.
This ruler also subdued by his wisdom and might the tribe of the Aesti, who dwell on the farthest shore of the German Ocean, and ruled all the tribes of Scythia and Germany by his own prowess alone.

Quod genus expeditissimum multarumque nationum grassatorem Getae ut viderunt, paviscunt, suoque cum rege deliberant, qualiter tali se hoste subducant. Nam Hermanaricus, rex Gothorum, licet, ut superius retulimus, multarum gentium extiterat triumphator, de Hunnorum tamen adventu dum cogitat, Rosomonorum gens infida, quae tunc inter alias illi famulatum exhibebat, tali eum nanciscitur occasione decipere.
Now although Hermanaric, king of the Goths, was the conqueror of many tribes, as we have said above, yet while he was deliberating on this invasion of the Huns, the treacherous race of the Rosomoni, who at that time were among those who owed him their homage, took this chance to catch him unawares.

quas indomiti Scytharum nationes Grecis permiserunt condere sibimet commercia prestaturos
These towns the wild Scythian tribes allowed the Greeks to build to afford them means of trade.

[Yngwe]

Jag anser att jag bemött alla frågor som kommit på min tolkning flera gånger nu. De obesvarade frågorna är sådana som inte texten ger besked om. Jag ser ingen anledning att göra det fler gånger här.

Nya frågor är givetvis välkomna.

[Starkodder]

Starkodder


Du vet ju mycket väl att texten inte innehåller någon sådan info, och att alla såna svar skulle vara mer eller mindre välgrundade hypoteser, inte om nån tolkning av vare sig latin eller annat språk. Som sagt flera gånger till dig, jag har inte haft möjlighet att lägga den tid som en sån fråga kräver, och inte ens med all tid i världen är det troligt att jag skulle kunna ge något svar.

Varför fortsätter du att tjata om detta? Det är en helt annan fråga än den jag ägnat mig åt. Tycker du konsekvenserna av min tolkning är jobbig, ja då får du väl låta bli den. Jag skriver inte för att övertyga dig, utan för att ha en konstruktiv diskussion som man kan lära sig av.

Vill du placera de olika nationerna så gör det. Har jag synpunkter så kommer jag kanske att ta upp dom!

Glöm saken. Din latintolkning har således inget värde utanför den rent språkvetenskapliga texttolkningen.