Sagans riksbildning

[Valdemar]

Skall Yngwes teori stämma så skall i princip hela Skandinavien utan de mest norra delarna vara Suehans. Gens kan vara ett samlingsnamn för flera stammar(som Daner). Det kan dessutom betyda en betydligt mindre grupp (som en del av en stam). Läser man flera texter så är det tydligt att Gens och Nationum kan användas för samma sak. Låt oss anta att Jordanes ville markera en skillnad. I så fall är tolkningen snarast att Suehans är ett stamförbund där flera grupper i mellan/norra Sverige ingår (dessa nämns inte, vilket är logiskt och likadant som för Danerna). Sen nämner han Nationum, inte att dessa ingår i Suehans!!. Möjligtvis vill han säga att dessa grupper inte består av mer än 1 stam/enhet per Nationum. Hade Hallin ingått i Gauthigothi så hade dessa då varit ett Gens. Sagornas Alfhem är ett typiskt Gens. Att Gauthigothi sedan kallas Genus lämnar vi denna gång. 1.Det finns visst stöd för att Gens kan bestå av flera grupper.2.Det finns visst stöd för att Gens kan bestå av en grupp. 3 Det finns inget stöd för att de grupper som ingår i ett Gens kallas Nationum.

Jag håller alltså inte med Yngwe om att alla stammar i södra Skandinavien var Suehans. Jag har dock fått en tanke om att kanske Suehans var ett stamförbund i Mellansverige (ingen ny tanke, det vet jag), som hade flera undergrupper. Detta förklarar varför Jordanes, som verkar oerhört kunnig saknar ett antal troliga stammar i Mälardalen och norr därom. Västmanlänningar, Närkingar,Sörmlänningar, Upplänningar, Rospiggar m fl skulle då utgöra Suehans.
Dessutom skulle alla de som suktat efter besked om Gotlänningarna få besked. Jordanes nämner inte denna stora, rika och viktiga ö efterson den ligger inom Suehans.

[Yngwe]

Valdemar.

Det blir meningslöst om du ignorerar vissa delar av vad som skrivits. Jag tar det en sista gång som svar här.

Sen nämner han Nationum, inte att dessa ingår i Suehans

Åtskilliga gånger har jag visat att i beskrivningen av Suetidi anges ett bestämt gens som referens. Det kan inte vara något annat gens än Suehans. Antingen får man acceptera det, eller så får man istället säga att Jordanes har språkliga svårigheter av det allvarligare slaget.

Det finns inget stöd för att de grupper som ingår i ett Gens kallas Nationum.

Jo! Kapitel 96, åtskilliga gånger refererat till här, och grunden till hela förståelsen.


Men det grundar sig ju helt uppenbart i en ambition att kunna placera Suehans i Mälardalen. Som för andra verkar problemet vara konsekvensen av texten...

[Carl Thomas]

En gång i tiden invandrade ett folk Skandinavien. Detta folk kom någonstans ifrån. Detta någonstans kan inte vara speciellt många platser. Detta folk hade ett namn på sig själva. Kanske var namnet Sviar - eller något liknande, t.ex, Sueber.

När de kom till Skandinavien sa inte en del att de skulle till Norge, och en annan del, till Sverige. De befolkade ett nytt land - och kallade sig själva för samma namn som tidigare. Skandinavien befolkades alltså, högs troligt, av samma folk, med samma namn, samma kultur, samma historia, samma religion. Mälardalen seg upp ur havet för ca 3000 år sedan - och befolkades av jordbrukare från omgivande landsdelar. Mälardalen hade alltså samma historia, samma religion, samma folk, samma traditioner som övriga Skandinavien hade.

Invändningen mot detta synsätt är, bland andra, att vi inte kan spåra en sådan invandring, att inget folk gjort en massiv invandring, att även andra invandrare fanns, osv. Visst är det så. Vi har inga källor före år 1000. Inte ens DNA kan idag särskilja oss.

Någon gång i vår forntid dominerade detta folk Skandinavien. Om det var för 12000 år sedan - eller för 6000 år sedan vet vi inte.

Kusterna befolkades först. Namn på "Svi" är mycket vanliga i t.ex. Bohuslän, Svinesund som exempel. Våra egna äldsta namn är Svitjod, Sviariki, Sviaveldi. Inte Svetjod, Sveariki eller Sveaveldi. Namnet Svear dyker upp först under medeltid.

Utländska äldre namn på oss anses vara t.ex. Suehans - som ligger ganska nära Sueber...

Min tro är alltså att en gång i tiden dominerades Södra Skandinavien av ett folk. Detta folk kallade sig själva för, kanske, Sueber, senare Sviar, ännu senare Svear, numera Svenskar.

De som bosatt sig längs den norra vägen kallade sig för Nordmän, senare Norrmän. Naturliga gränser (fjällkedjan och stora myrar) delade så småningom den Skandinaviska befolkningen till dagens Norge och Sverige.

Än idag letar men mera efter särskiljande detaljer i vår historia, istället för att diskutera de 99 procent som är lika. När Sverige delades upp under olika makthavare (kungar) kom namnet Land att dominera. Ännu senare blev det nödvändigt att dessa Land skulle namnges för att man skulle kunna särskilja dem. Att mannhörstammade från ett visst Land var viktigt, så man lade till en förled i de flesta fall, Västra Göta Land, Östra Göta Land, Söderman Land, Små Land, osv. En man beskrev sin härstamning genom att namnge sitt Land. Men han tillhörde fortfarande Sviarna - på samma sätt är jag Svensk, Jämtlänning, osv - beroende på vem jag pratar med - och hur exakt jag vill beskriva varifrån jag kommer - eller min härstamning.

Så, Landens namn beror på nödvändigheten att att precisera varifrån man kommer geografiskt. Man särskiljde sig från andra landsändar.

Landen blev ca 1300 omvandlade till Landskap efter att alla Land styrdes av enbart en enda Kung - men de behöll sina namn. Västra Göta Land - blev Västergötland, osv. De tre Folklanden slogs ihop och tog namnet Uppland. Och - vi blrjade kalla oss för Svenskr - eller Svenskan man - allihop.

Ungefär så tror jag det var

Thomas

[Valdemar]

Jag bryr mig verkligen inte om var Suehans bodde. Det är dock intressant att det är så få stammar som nämns i Mellansverige. Jag har sett argument som att Jordanes fick information från en västskandinavisk källa osv. Kanske har du delvis rätt på så vis att Suehans är ett samlingsnamn till skillnad till Nationum. För mig är det dock mer logiskt att de grupper som ingår i Suehans inte nämns (som hos Danerna). Det förklarar dessutom avsaknaden av flera stammar som borde funnits med. Att de stammar som saknas traditionellt anses ingå i Svearnas kärnområde kan jag inte hjälpa.

[karlfredrik]

En viss reservation mot Jordanes - han bygger på Cassiodorus bok om goterna - om man ser den latinska originaltexten verkar det som om han inte alltid har exakt info om stammars namn och inre förhållanden.

[Valdemar]

Absolut
Är helt enig med dig i detta. Valde dock att som Yngwe behandla Jordanes som om han hade bra koll på begrepp och geografi.

[Yngwe]

Valdemar.

Det är alltså konsekvensen som är avgörande... det saknas stammar och därför är det mer logiskt att tolka texten annorlunda.....

Jag kunde ha köpt det om det fanns god anledning att tro att Jordanes redovisar alla stammar,om det vore så att de stammar han redovisat med god empiri kunde identifieras och lokaliseras, och inte minst om det var så att vi hade god kännedom om vilka stamnamn vi kan förvänta oss finna i 500-talets Sverige.

Men så är det ju inte....

[Kungsune]

Valdemar.
Kan inte du lägga upp några texter där Gens och Nationum bara kan tolkas som synonyma?

[Kungsune]

Var kallar Snorre norrmännen svear? Förblev norrmännen svear ända in i medeltiden? Om inte när slutade de att vara svear?

Starkodder, det är som sagt en ny tråd. Kort kan jag bara konstatera att Yngligatal och Ynglingasagan beskriver de norska Ynglingakungarnas ursprung. Tacitus kopplar suionerna som en undergrupp till Sveberna. Denna undergrupp är den enda Tacitus nämner för Skandinaviska halvön (utom de märkliga sitonerna).

[Starkodder]

Var kallar Snorre norrmännen svear? Förblev norrmännen svear ända in i medeltiden? Om inte när slutade de att vara svear?

Starkodder, det är som sagt en ny tråd. Kort kan jag bara konstatera att Yngligatal och Ynglingasagan beskriver de norska Ynglingakungarnas ursprung. Tacitus kopplar suionerna som en undergrupp till Sveberna. Denna undergrupp är den enda Tacitus nämner för Skandinaviska halvön (utom de märkliga sitonerna).

OK, vi glömmer då den geografiska slutledningen av Yngwes latintolkning.