Sveber

[Yngwe]

Castor,

Det är ingen logisk slutsats då Tacitus i kap 45 beskriver att den bebodda världen tar slut i ett hav, norr om suionerna. Detta hav antas av Tacitus omgärda hela jorden. Alltså skulle Germania kunna omfatta suionas och ändå sluta i havet!

[Castor]

Det är ju helt omöjligt att dra några klara slutsatser utifrån vem som har använt vilket namn på havet.. det förekommer väl ett antal olika varianter.

Några klara slutsatser kan man förstås aldrig dra. Men tolkningar och nytolkningar måste man få göra. Framförallt är det viktigt att ifrågasätta gamla "sanningar" och "heliga kor".

Att Svebiska havet bara skulle avse någon av bukterna är orimligt

Varför är det orimligt? Ett namn måste väl alltid gälla en avgränsad del av det stora havet (Oceanen). Östersjön kan inte ha haft ett eget namn eftersom man inte kände dess avgränsningar, man hade hyfsat bra koll på Jylland och närliggande öar, men Balticum var i det närmaste outforskat. Kusten ost-nordost om Wislas mynning antogs fortsätta i ungefär samma riktning ända bort till Asien. Östersjön sågs alltså, precis som Atlanten och Nordsjön, som en del av det stora hav som omgärdade den kända världen. Och precis som man inte visste vad som fanns på andra sidan Atlanten så visste man inte vad som fanns på andra sidan Östersjön.

Rimligen bör Wislanäset ha uppfattats som liggande vid den kända världens yttersta kant med den stora Oceanen utanför, i vilken solen sågs gå ner...

de smala näs som avskiljer dom kan knappast ha hyst en befolkning stor nog för att bli talrik i vapen och skepp.

Det räckte ju med en enda träl för att hålla vapnen under uppsikt så något vidare stort antal kan det inte ha varit frågan om. Och deras fartyg beskrivs som "flodbåtar" med flyttbara åror (paddlar) utan årtullar. Dessa båtar kan knappast ha varit stora nog för att kallas "skepp".

[Castor]

Gdanskbukten som alternativ torde väl falla på sin ringhet, det är en bukt i ett betydligt större hav

Det är Ptolemaios som kallar Gdanskbukten för "venediska bukten". Det namnet skulle vara otänkbart för Tacitus, eftersom hans veneder (eller veneter) bor i inlandet (och dessutom är det inte säkert att han var medveten om att östersjökusten krökte sig här). Lika otänkbart skulle namnet "svebiska havet" vara för Ptolemaios och Plinius d.ä., eftersom deras sveber inte når så långt österut. "Venediska bukten" och "svebiska havet" är dock inte samma sak.

På denna karta är det alltså Aistmarės som är Tacitus' "Mare Suebicum". Gdanskbukten är "Sinus Venedicus", inte "Codanus" som det står.

och som Yngwe påpekar torde knappt ett eget folk kunna bestå på ett näs som i sig är mkt litet och i det stora endast består av sand med tallar. Knappast underlag för ett stort folk med stora flottor och män.

Det finns ingenting som indikerar att det skulle röra sig om ett "stort folk". Snarare det motsatta. Tacitus' suioner, aestier och sitoner kan mycket väl ingå som undergrupper i ett större paraplybegrepp som Ptolemaios kallar Venedi...

"The Greater Venedae races inhabit Sarmatia along the entire Venedicus bay".

[Yngwe]

Det är ju helt omöjligt att dra några klara slutsatser utifrån vem som har använt vilket namn på havet.. det förekommer väl ett antal olika varianter.

Några klara slutsatser kan man förstås aldrig dra. Men tolkningar och nytolkningar måste man få göra. Framförallt är det viktigt att ifrågasätta gamla "sanningar" och "heliga kor".

Att Svebiska havet bara skulle avse någon av bukterna är orimligt

Varför är det orimligt? Ett namn måste väl alltid gälla en avgränsad del av det stora havet (Oceanen). Östersjön kan inte ha haft ett eget namn eftersom man inte kände dess avgränsningar, man hade hyfsat bra koll på Jylland och närliggande öar, men Balticum var i det närmaste outforskat. Kusten ost-nordost om Wislas mynning antogs fortsätta i ungefär samma riktning ända bort till Asien. Östersjön sågs alltså, precis som Atlanten och Nordsjön, som en del av det stora hav som omgärdade den kända världen. Och precis som man inte visste vad som fanns på andra sidan Atlanten så visste man inte vad som fanns på andra sidan Östersjön.

Rimligen bör Wislanäset ha uppfattats som liggande vid den kända världens yttersta kant med den stora Oceanen utanför, i vilken solen sågs gå ner...

de smala näs som avskiljer dom kan knappast ha hyst en befolkning stor nog för att bli talrik i vapen och skepp.

Det räckte ju med en enda träl för att hålla vapnen under uppsikt så något vidare stort antal kan det inte ha varit frågan om. Och deras fartyg beskrivs som "flodbåtar" med flyttbara åror (paddlar) utan årtullar. Dessa båtar kan knappast ha varit stora nog för att kallas "skepp".

Visst ska man ifrågasätta, men det är inte samma sak som att skapa en egen historia....

För det första har du inget som helst belägg för att man inte kände Östersjöns avgränsningar. För det andra kan man väl mycket väl namnge ett hav utan att därför exakt avgränsa det precis som man namngav Atlanten långt innan man visste var den tog slut, och för det tredje är det inte alls säkert att det fanns ett allmänt etablerat namn på ÖStersjön på Tacitus tid. Det finns det ju inte ens idag. Vi kallar det som bekannt inte för det Baltiska havet.

Tacitus gör sen klar skillnad på det hav som omgärdar hela världen och på det suebiska havet, och visar därmed tydligt att dom inte är samma sak. Det hr du ju sen länge uppfattat, och därför måste du göra suebiska havet till något annat, vilket alltså placerar omnämnda folk på ett ytterst smalt näs bestående av sand. Det ska dessutom vara tydligt avskilt från de folk som uttryckligen sägs bo invid detta hav, och det är knappast troligt att en så liten landyta skulle kunna särprägla sig från sin omgivning

[Ättelägg]

Citat Tacitus Germania

Härefter följa i själva Oceanen svionernas samhällen, som utom genom män och vapen äro starka genom flottor (starka genom män, min kommentar).1 Fartygens form avviker (från den vanliga) däruti, att en i båda ändar befintlig förstäv bildar en till landning alltid färdig framsida. Man varken betjänar dem med segel eller fäster åror i rad vid sidorna. Roddverket är löst, som på vissa floder (pekar på att svionernas fartyg ej användes på floder i första hand, min kommentar), och flyttbart på båda sidor, allteftersom omständigheterna fordra. (denna båttyp är känd från både fynd och hällristningar https://www.abc.se/~pa/uwa/nydam-e.htm, nydambåten från tiden http://digitaltmuseum.se/011013994449?o ... id=PS07524 boglösa, intressant hällristning då man tror att den är ganska sen, min kommentar)2 Hos dem har även rikedomen anseende, och därför härskar blott en, ej mera med några inskränkningar och med ovillkorlig rätt till lydnad (= att bliva åtlydd).3 Och vapnen äro icke, som hos övriga germaner, i var mans hand, utan förvarade under uppsikt av en väktare, och detta en slav, emedan plötsliga infall av fiender hindras av Oceanen (här tänker du säkert på bekräftelse av näset som platsen men ett näs har som bekant anslutning till fastlandet och avståndet från gdanskbukens kuster är knappast något hinder, min kommentar), och vidare beväpnades händer, om de äro sysslolösa, lätt förfalla till självsvåld. Förvisso ligger det ju i konungens intresse att varken sätta en ädling eller friboren, icke ens en frigiven som uppsyningsman över vapnen.4

[Yngwe]

Som Ättelägg påvisar så blir det helt osannolikt om att detta "i oceanen" skulle avse något av näsen.

[Kungsune]

Om man nu leker med begreppet sue-sve-sui och den föreslagna uttydningen-(Vi folket), (De enade) osv.
så blir det intressant att blicka på Jordanes suehans och suethidi. Är det samma allmänna uttryck som spökar hela vägen? Thidi verkar anknyta till tjod dvs folk. Det enade folket. Varför dyker det upp i en latinsk källa? Skrev Jordanes ursprungligen på gotiska?

[MrB]

Castor,
Tacitus, måhända den ende, nämner ett svebernas hav ("Suebici maris", kap. 45).
Sveberna nämns i kapitel 38-46.
Alltså för att förstå vad Tacitus menar med svebernas hav måste man alltså läsa in allt som står i alla kapitel 38-46.
Jag tror knappast att det räcker med ett litet Frisches Haff för att fånga in hela svebernas hav eller alla de vattenmängder som bör ha legat i eller väldigt nära svebernas alla områden.

[Wurner]

Angående romare i Östersjöområdet har vi en hel tråd om det: Hur långt norrut kom romarna?.

För de som inte var här på forumet när diskussionen begav sig kan det kanske vara intressant läsning. Det framkom en hel del som tyder på att Östersjön inte var alldeles obekant för romare på Tacitus tid.

[Castor]

Visst ska man ifrågasätta, men det är inte samma sak som att skapa en egen historia....

"Skapa en 'egen' historia"? Man utgår väl alltid från skriftliga källor och arkeologiska lämningar? Det finns åtminstone en samtida skriftlig källa som säger att romare reste hela vägen från nuvarande Österrike till östersjökusten. Det finns också arkeologiska spår runt Wislalagunen som bekräftar att direkthandel ägde rum.

Däremot saknas helt källor som berättar om resor till nuvarande Sveriges östersjökust. Och det saknas naturligtvis också källor om resor till ett "annat hav" bortom Östersjön. Jag tvivlar på att det ens är möjligt att hitta på en trovärdig förklaring till hur Tacitus skulle kunna ha fått kännedom om "Norra Ishavet"...

För det första har du inget som helst belägg för att man inte kände Östersjöns avgränsningar.

Alla antika geografers samlade verk borde väl räcka som belägg?

För det andra kan man väl mycket väl namnge ett hav utan att därför exakt avgränsa det precis som man namngav Atlanten långt innan man visste var den tog slut,

Benämningarna Atlanten och Oceanen (med stort o) var i praktiken synonymer. Oceanen kunde delas in efter de olika väderstrecken, Europa berördes av den västra Oceanen (Oceanus Occidentalis) och den norra Oceanen (Oceanus Septentrionalis). Vikar och bukter utgjorde avgränsade delar av Oceanen som fick särskilda namn; i väster har vi bl.a. Sinus Cantabricus (Biscayabukten) och i östersjöområdet namngav romarna bl.a. bukterna Sinus Codanus och Sinus Venedicus. De två sistnämnda kan knappast ha setts som något annat än två separata bukter av den norra Oceanen.

och för det tredje är det inte alls säkert att det fanns ett allmänt etablerat namn på ÖStersjön på Tacitus tid. Det finns det ju inte ens idag. Vi kallar det som bekannt inte för det Baltiska havet.

Namnet spelar väl ingen roll? Det väsentliga är ju att Östersjön i verkligheten är ett särpräglat innanhav, precis som Svarta havet och Röda havet. De två sistnämnda haven var förstås de gamla grekerna och romarna i allra högsta grad bekanta med. Men Östersjön hann de aldrig bekanta sig med närmare.

Tacitus gör sen klar skillnad på det hav som omgärdar hela världen och på det suebiska havet, och visar därmed tydligt att dom inte är samma sak. Det hr du ju sen länge uppfattat, och därför måste du göra suebiska havet till något annat, vilket alltså placerar omnämnda folk på ett ytterst smalt näs bestående av sand. Det ska dessutom vara tydligt avskilt från de folk som uttryckligen sägs bo invid detta hav, och det är knappast troligt att en så liten landyta skulle kunna särprägla sig från sin omgivning

Min tolkning är att han gör skillnad mellan ett yttre och ett inre hav ("utomskärs" och "inomskärs"). Det inre havet torde ha fungerat som farled (vilket förklarar uttrycket "högra stranden") och det yttre havet är bara något som Tacitus' uppgiftslämnare betraktar från näsets yttre strand.

Tacitus betonar ju faktiskt att det fanns likheter mellan suionerna, aestierna och sitonerna. Så enormt särpräglat var nog inget av dessa folk.

Problemet med att dra klara slutsatser och utvärdera det som Tacitus skriver beror på att det inte finns så mycket annat jämförbart material. Drygt 700 år efter Tacitus skrev Wulfstan om folket Este vid Wislalagunen (Estmere). Hans beskrivning är precis som Tacitus en blandning av trovärdiga upplysningar och fantastiska skrönor och rena rövarhistorier. En intressant upplysning är att detta folk levde i befästa bosättningar och att varje sådan bosättning styrdes av en "kung"...

[spekulation] Om Este (Aesti) levde på samma sätt redan på Taciti tid och om denna samhällsform var den som gällde även hos suiones och sitones, så skulle det mycket väl kunna förklara hur det var praktiskt möjligt för en "kung" och en slav att förvara alla undersåtarnas vapen och hålla dem under uppsikt. [/spekulation]
-----
Wulfstans (och Ottars) reseberättelse(r):
https://classesv2.yale.edu/access/conte ... agers.html