Beowulfskvädets topografi

[AndreasOx]

Det kan jag väl göra men det kräver en ganska ingående diskussion kring olikheterna i fragmentarisering mellan olika gravskick och lokaler. Annars tror jag inte man får något grepp. Tror vidare att man måste se på totalbilden för att förstå samhällenas materialism och struktur. Dvs depåer, offer och boplatsfynd. Såväl i sagor som i faktiska anläggningar uppträder ett skick där såväl kungar som dennes krigare och undersåtar bränns på ett likbål (enligt romerskt manér där man lägger den döde klädd med dyrbarheter på en kase). Sedan väljs en liten del av bålresterna ut för begravning. Den huvudsakliga statusmanifesteringen sker alltså vid ritualen inte så mycket i monumentet. Det får till följd att rika föremål såsom glasbägare, broscher, armringar, svärdsknappar mm som råkar väljas med till graven är i horribelt skick och mycket slumpartade. Redan här är det förvånande att det ändå finns många gravar med dessa artefaktrester. Det tyder på ett föremålsrikt samhälle. Att rakt av jämföra detta med gravfält där inhumationsgravar med full utstyrsel ligger oskadda är inte möjligt. Sedan är väl brandgravarna i Uppland oftare anlagda insitu. Dvs bålplats och gravplats är samma? Det förekommer visserligen i enstaka större anläggningar även i Västsverige.

Håller helt med. Mycket intressant är det som Påvel skriver:
att vapengravarna i Västergötland är brandgravar medan de i Mälardalen (samtliga i centrala Uppland) är skelettgravar (under YRJ). Begravningssederna tycks alltså ha varit mycket annorlunda. Återkommer när jag hunnit skriva ner vad jag hittar i Påvels bok.

[Anders i Uppsala]

Jag diskuterar gärna argument för att placera svearna ex. i Skiringsal i en egen tråd.

Vilket väl måste innebära att Geatas inte kan placeras på Gotland, eller?

Ja, det förutsätter i princip att geatas höll till på norra Jylland.
Liksom teorin med svearna i GötaÄlvdalen.
Antingen antar man att svearnas maktcentra alltid har varit i Uppland, som någorlunda belagt från 800-talet, och danerna på Själland, belagt från 700-talet (?).
Och då hamnar geatas mest naturligt på Gotland eller i östra Östergötland.
Eller så stuvar man om ordentligt, vilket givetvis kräver en väl genomarbetad argumentation inkl. arkeologiska faktorer som olika kultursfärer.

Jag undrar också hur omstuvningen gick till (om den hände).

Finns det några arkeologiska fynd som pekar på att eliten från exempelvis Västergötland omlokaliserade sig till Mälardalen något/några sekel före 800-talet?

Finns det någonting i de nordiska sagorna som antyder en omstuvning?

[Kungsune]

Inte omstuvning utan snarare fler regioner som spelar med i sagodefinitionen av sveakungarnas välde. Sagorna beskriver att Ynglingaätten dör ut med Ingjald Illråde. Efter det kommer en period med svear i österled.

[Castor]

Sagorna beskriver att Ynglingaätten dör ut med Ingjald Illråde.

Snarare att ätten flyttade till Värmland och nuvarande sydöstra Norge.

Efter det kommer en period med svear i österled.

"Österled" kanske primärt omfattade de nuvarande svenska Östersjölandskapen: Småland, Öland, Gotland Östergötland och Mälardalsregionen.

Snorre säger ju inget om att Ingjald Illrådes Svearike skulle ha omfattat Småland, Öland och Gotland. Ivar Vidfamnes erövringar utgick ju från Skåne så det vore ju mest naturligt att de "östländer" som han först erövrade var just Småland och öarna (och Blekinge).

[Kungsune]

Nja, det är ju bara en gren av ätten som flyttar till Norge. Vad Ingjalds rike innefattade spelar ingen roll för frågan. Efter Ingjald talar sagorna ofta om österled ex Estland. Sagorna som vi har dem idag är lösa berättelser samlade och redigerade från 1200-talet och framåt. Att sveakungar dyker upp långt utanför Ingjalds hypotetiska rike skulle vara fullt naturligt då de alla tillhör suehans men bara den Västgötska ynglingaätten är Skilfingar. Se hur källorna använder begreppen; Frank, Fris, German mfl. En rad enskilda riken och stammar rör sig under dessa övergripande namn. Helt naturligt att det just är en västgötsk kungagren som överlever i Norge. Det finns ju hur starka band som helst mellan just VG och Norge oavsett vad man väljer att studera.

Något händer när Skilfingaätten tappar kontrollen som gör att stridigheterna med danskar pausar. Istället kommer andra skildringar där svear dyker upp. Kanske har vi här en period då VG är under starkt danskt inflytande.

[Castor]

Nja, det är ju bara en gren av ätten som flyttar till Norge.

Jo, men den "grenen" var ju själva "huvudgrenen", Ingjalds ende son som flydde till Värmland och blev kung där.

Personligen tycker jag att det är ganska intressant att Ingjald enligt sagan inte bjöd in (och brände inne) några kungar från Småland, Öland och Gotland. När Snorre senare skulle beskriva Sverige (i Olav den Heliges saga, kap. 77) så utelämnar han också Småland, men han skriver om Östergötland: "Dit höra nu Gottland [sic!] och Öland". Snorre tecknar i själva verket en bild av det tidigmedeltida Sverige. Hur det verkligen såg ut på 600-talet kan vi inte säkert veta, men vi kan ana att makthavarna i dåtidens Svearike måste ha haft goda förbindelser och varit väl förtrogna med Värmland (som tydligen låg utanför riket). Om skånske Ivar var intresserad av östliga förbindelser så borde han i första hand ha erövrat Bleking, Möre. Öland och Gotland.

[AndreasOx]

Vilket väl måste innebära att Geatas inte kan placeras på Gotland, eller?

Ja, det förutsätter i princip att geatas höll till på norra Jylland.
Liksom teorin med svearna i GötaÄlvdalen.
Antingen antar man att svearnas maktcentra alltid har varit i Uppland, som någorlunda belagt från 800-talet, och danerna på Själland, belagt från 700-talet (?).
Och då hamnar geatas mest naturligt på Gotland eller i östra Östergötland.
Eller så stuvar man om ordentligt, vilket givetvis kräver en väl genomarbetad argumentation inkl. arkeologiska faktorer som olika kultursfärer.

Jag undrar också hur omstuvningen gick till (om den hände).

Finns det några arkeologiska fynd som pekar på att eliten från exempelvis Västergötland omlokaliserade sig till Mälardalen något/några sekel före 800-talet?

Finns det någonting i de nordiska sagorna som antyder en omstuvning?

Jag vill att detta ska vara ett Arkeologiforum och inte ett sagoforum.
Så - Finns det några arkeologiska fynd som pekar på att eliten från exempelvis Västergötland omlokaliserade sig till Mälardalen något/några sekel före 800-talet?

[AndreasOx]

Enligt det västnordiska sagamaterialet migrerade Ynglingarna/Skilfingarna från Fyn till Svitjod och vidare till Värmland, Solør etc. Svitjod är kopplat till en insjö med samma storlek och form som Själland.

Jordanes säger att Scandza omges av oceanen i väster och i norr. Han säger ingenting om havet på syd- och östsidan, men däremot att det finns en stor insjö i den östra delen. Alla Scandzas folkslag, även Suehans och Suetidi, som han nämner bör ha funnits väster om vattendelaren på vars östra sida vattendragen rinner ut i Östersjön.

Fynd av folkvandringstida guld (brakteater, halskragar och annat) etc. etc. pekar på starka samband mellan det danska området, Norge och Västra Götaland (och Öland och Gotland). I detta avseende är Uppland väldigt perifert.

Sveriges klart största guldskatt (12 kg, Timboholm är 7 kg) hittades i Tureholm nära Vagnhärad dvs i Mälardalsområdet. På Helgö har man hittat 70 solidi mm. Fyndskillnaderna gentemot sydvästra Norden tyder snarare på att "svearna" enbart behärskade (delar av) östra Sverige.

Spridningen säger nog mer än storleken på ett enstaka fynd ja.

Intressant samtidigt att det biffiga fyndet ligger i sydöstra delen.

Enligt Sveriges historia del 1 (Stig Welinder) är ca 1000 guldbrakteater hittade, med flest bl.a. från götalandskapen och Mälardalen. Den enda karta jag hittar är från 1952 med 389 brakteatrar och knappast någon i Mälardalen - så uppenbarligen har många nyfynd gjorts i Mälardalen. Har någon tillgång till någorlunda aktuell fördelning på landskap av guldbrakteatrar?
En annabn intressant fyndtyp är hallar. Har någon tillgång till någorlunda aktuell fördelning på landskap av hallar?

[Kungsune]

Castor;
Snorre (och HN)kan man nog utesluta helt som källa för händelser före 700-talet.

[Castor]

1000 brakteater. Då är måste väl samtliga europeiska fynd vara inräknade?

971p.jpg (35.97 KiB) Visad 4509 gånger