Sagans riksbildning

[karlfredrik]

En enkel bondöversättning ger ju ingen galmatias:

Stammen Vividare som numera fick finna sig i att bebo området (eftersom) de (andra) flyttat till bättre landområden. Vividerna samlades i en gemensam fristad och stammen skall ihågkommas bland de olika folken.

[Yngwe]

Yngwe,du bdnar ihop subjekt och predikat.
Jag skall kika på texten, men kom ihåg att en text inte blir klarare än författaren skrivit;

Gentes ac nationes

betyder ju enligt Ahlberg mfl Latinsk-svensk ordbok

Stammar och folk

, inte särskilt kristallklart vilka som är vilka.

Jag var otydlig med att min översättning var från Mierows engelska översättning.

but it is now inhabited by the race of the Vividarii, since the Gepidae themselves have moved to better lands. The Vividarii are gathered from various races into this one asylum, if I may call it so, and thus they form a nation.

Jag översatt det då så här.

men är nu bebodd av folkstammen Vividarii, eftersom Gepiderna har flyttat till bättre land. Vividaari består av olika folkstammar samlade i denna fristad, om jag får kalla det så, och sålunda bildar dom en folkstam.

Engelska kan jag, och översättningen är i sak korrekt, även om den inte är ordagrann. Race och nation är båda översatta till folkstam för att påvisa problemet. Huruvida det sen stämmer med latinet kan jag inte uttala mig om.



Tacitus "Inta nationis nomen, non gentis" ur Germania kapitel 2. Av Per Persson översatt till "vad som var ett stamnamn, icke ett folknamn". Ur texten framgår förhållandet dem emellan. Att detta förhållande inte gäller för alla latinska texter vitt skilda i ålder och ursprung är irrelevant, det som är av vikt är hur Tacitus använder dem. Detsamma gäller för Jordanes.

I det här fallet är det alltså inte den korrekta översättningen av termerna till svenska som är relevant, utan deras inbördes förhållande.

[karlfredrik]

Mierow gör på engelsk vis- lägger till eller drar ifrån för att få fram vad han menar är andemeningen.
Exempelvis översätts

Gepidae themselves

som ipses, något som mycket väl kan menas men som inte framgår av citatet.

gentem fecisse noscantur

Nosco, läsa känna, erkänna,godtaga etc står i tredje person passiv,gentem i accusativ
fecisse är konjugation av facio,göra
Däremot kan ex

diversis nationibus

tolkas olika
Det Mierow menar: Vividarierna som är samlade från olika raser är samlade till en fristad och har blivit kända som ett folk.
Mierow gör en fri översättning för att få en bättre engelska.

[Yngwe]

Och det är inte det latinet säger?

[karlfredrik]

Mierow är en tolkning, inte en översättning. På svenska bör man använda "folk" eller "stam" iställer för race. Som Ahlberg påpekar, gens kunde vara ras om djur men brukande inte användas om människor. Folk bör användas istället för nation. Några nationer på svenska fanns inte vid denna tid.
Förutom att Mierow hoppar över ut fertur finna sig i ,stämmer fakta hos Mierow utom den alla sista meningen.

et gentem fecisse noscantur

översätts väldigt fritt till

if I may call it so, and thus they form a nation

Bokstavligen står det "man erkänner att de må ha tagit steget att bli ett folk" .Varför konjunktiv?
Så. Yngwe, det beror på hur exakt översättning man vill ha.

[Yngwe]

Tack Karlfredrik för att du tar dig tid.


Tolkning är svårt, men nu tar du själv till dom här, när du säger att nationer inte fanns vid denna tid. Du lägger då in en modernare betydelse. Klart är ju att redan Tacitus använde sig av såväl Gens som Nation för att beskriva grupper av människor. Jordanes likaså. Så Ahlbergs "brukade inte" kan kanske stämma på 9/10-delar av all litteratur, men funkar ändå inte här. Men som sagt, jag är inte ute efter att översätta gens och nation till korrekta svenska begrepp. Poängen är att säkerställa förhållandet dem emellan.


Så här ser din översättning ut då, med latinets termer för gens och nation oöversatta.

Vividarierna som är samlade från olika nationes är samlade till en fristad, man erkänner att de må ha tagit steget att bli ett gentem.


Alltså, med all tydlighet, flera nationes formar ett gens.

Kapitel 36

Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati;

Mitt försök på svensk version av det fetstilta

...finns Vidivaari, av olika nationes grupperad.

Så kan man ju inte säga på svenska, men förståeligt blir det ju.
Så länge du håller med så består ju Vidivaari av flera nationes.

Ergo Flera nationes kan tillsammans utgöra en grupp människor, som i vissa fall kallas ett gens

[Valdemar]

In Latin, the word gens is exactly the same as the word genus, to the point that one can be used in place of the other to say, indiscriminately, gens Fabia and genus Fabium; each corresponds to the verb gignere and the substantive genitor, just as génos corresponds to gennäs and goneús.

http://nobility.org/2011/11/21/gens-genos/

Vi kan sålunda åtminstone vara överens om att Suehans och Gautigothi tillhör samma/parallella företeelser?
Det finns inga belägg för att flera Nationes bildar ett Gens (eller Genus).

Nedan följer exempel från Jordanes. Här kan man läsa om Esti och Acatziri som benämns som genus och gens. Inget av fallen antyder annat än att det är stammar av liknande karaktär

Sen kan vi läsa något spännande om Widiwarii som består av ett aggregat av nationes. Dessa anges dock ej som Gens.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Quibus in austrum assidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, qu pecoribus et venationibus victitat
To the south dwell the Acatziri, a very brave tribe ignorant of agriculture, who subsist on their flocks and by hunting
------------------------------------------------------------

post quos ripam Oceani item Esti tenent, pacatum hominum genus omnino
Beyond them the Esti {= ancestors of the Estonians}, a completely peaceful folk, likewise hold the shore of Ocean.
--------------------------------------------------------------

Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistul fluminis ebibuntur, Widiwarii resident, ex diversis nationibus aggregati; But on the shore of Ocean, where the floods of the river Vistula empty from three mouths, the Wii-warii {= inhabitants of Wid-land, OE Wit-land} dwell, a people gathered out of various tribes
......................................................................

[Yngwe]

Valdemar

Genus har vi ju redan gått igenom. Jag har visat hur genus används i kapitel 50, novum genus, alltså en ny sort, och den innebörden är fullt applicerbar även i kapitel 22's beskrivning av Gauthigoth. Att Gauthigoth skulle beskrivas med samma term som Suehans är alltså inte alls avgjort. Och det blir givetvis komplicerat att förklara varför Jordanes skulle blanda termerna inom samma stycke, eftersom han säkert har en ambition att beskriva allt så väl han kan.

Vi har dessutom just beskrivit hur Vividarii, beskrivet som gens, består av flera nationes. Det är tydligt enligt Karlfrediks översättning.

När de gäller Vidivaari så anges de inte som gens, men det visar att flera nationes kan samlas under ett namn, vilket bekräftar bilden.

Dom andra exemplen är irrelevanta, dom beskrivs som gens och tillför inget i bilden av förhållandet mellan gens och nation. Hominum genus har väl förresten en helt egen betydelse?

[Wurner]

Men går det med säkerhet att säga att Vidivarii utgörs av flera gentes (a) och inte, alternativt, människor från flera gentes (b)?

(a) ger att en "nation" uppstår vid sammanslagning av gentes, altså nation är en överordnad kategori
(b) ger att en "nation" kan uppstå när människor av olika ursprung räknas som en enhet - nation som överordnad/parallell/underordnad kategori till gentes kan inte säkerställas från detta.

[Yngwe]

Wurner

Tvärtom

Vidivaari består av flera nationes. Att Vidivaari skulle vara ett gens framgår inte av texten, vi får alltså nöja oss med att de är en grupp av något slag. Däremot visar det att flera nationes kan samlas under ett namn.

Vividarii däremot, beskrivs uttryckligen som gens, som består av flera nationes.

Med omvända termer stämmer alltså ditt (a). Sen kan man ju inte säga att ett gens inte skulle kunna delas in i nationes på andra sätt. Det blir ju omöjligt att säga utan att definiera vad nation egentligen är, och det tror jag är en helt annan fråga.

Vad jag kan förstå skulle ditt (b) kräva att texten sa något i still med "samlad av människor från olika nationes". Det kan jag inte se att vare Karlfredrik eller Mierow får det till vara sig det gäller Vidivaari eller Vividarii.