Sagans riksbildning

[Castor]

Turba eller trång kan väl översättas med en hop.

Då blir det ju en väldigt stor skillnad på att skriva "En hop stammar" mot att skriva "Stammar med hopar".
Skulle översättaren ha tagit fel på så enkel grammatik?

Den springande punkten är huruvida vi ska betrakta "hopen av stammar" som något mer än Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida. Jag tror inte det...

[Valdemar]

Hej

Här nedan kan ni se hur Jordanes mixar begreppen:

Ex hac igitur Scandia insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum rege suo nomine Berig, Gothi quondam memorantur egressi

Now from this island of Scandia, as from a factory of races or a vagina of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig

Här är pluralformen av raser gentium och det är tydligt att han blandar begreppen nationum och genus friskt.

Vill man argumentera för Suehans som något mer än en enskild stam skall man nog gå vidare med att namnet är en pluralform (detta gäller även S kridfinnarna). Det är i så fall detta som skiljer ut dem från övriga nationum. Texten ger inget stöd alls i att nationerna som nämns efter Suehans ingår i detta begrepp. Man kan dock tänka sig att det finns flera grupper inom Suehans. Vilka dessa är nämns då inte. Detta blir logiskt då inte subgrupper till Danerna nämns. Jordanes brist på stammar i östsverige skulle då förklaras av att han buntat in den under Suehans. Vi saknar ju många namn runt Mälaren, Roslagen, Norrlandskusten och Närke.

I så fall är de stammar (nationum) som nämns, de som inte ingår i begreppet Suehans. Detta stämmer i så fall hyffsat in med källorna från 800-talet som beskriver ett Svearike längs östkusten.

[Castor]

I så fall är de stammar (nationum) som nämns, de som inte ingår i begreppet Suehans. Detta stämmer i så fall hyffsat in med källorna från 800-talet som beskriver ett Svearike längs östkusten.

Det finns inga källor från 800-talet och tidigare som berättar om Österjöområdet norr om Möre-Öland-Gotland-Kurland. Även för Adam av Bremen var Östersjön ett till största delen främmande vatten, som han kallar det Barbariska eller det Baltiska (efter de danska bälten) havet. När Adam talar om skridfinnarna och Hälsingland så relaterar han dessa till Norge; att Hälsingland faktiskt ligger vid Östersjön säger han inte. Och landvägen till Sigtuna framhålls som ett realistiskt alternativ till sjövägen trots att den tar mycket längre tid.

[anganatyr]

I så fall är de stammar (nationum) som nämns, de som inte ingår i begreppet Suehans. Detta stämmer i så fall hyffsat in med källorna från 800-talet som beskriver ett Svearike längs östkusten.

Det finns inga källor från 800-talet och tidigare som berättar om Österjöområdet norr om Möre-Öland-Gotland-Kurland. Även för Adam av Bremen var Östersjön ett till största delen främmande vatten, som han kallar det Barbariska eller det Baltiska (efter de danska bälten) havet. När Adam talar om skridfinnarna och Hälsingland så relaterar han dessa till Norge; att Hälsingland faktiskt ligger vid Östersjön säger han inte. Och landvägen till Sigtuna framhålls som ett realistiskt alternativ till sjövägen trots att den tar mycket längre tid.

Vi har Rimbert berättelse om Ansgar samt Ottar. Till viss del kan Einhart ge en liten vink i alla fall.

[Castor]

Ingenting i Rimberts berättelse indikerar att Ansgar reste längre bort än till Öland. Ottar säger väl inget om Östersjön öster om farleden till Hedeby. Och Einhard verkar ha uppfattat Östersjön som en lång, smal havsvik med okänd utsträckning mot öster.

[anganatyr]

Ingenting i Rimberts berättelse indikerar att Ansgar reste längre bort än till Öland. Ottar säger väl inget om Östersjön öster om farleden till Hedeby. Och Einhard verkar ha uppfattat Östersjön som en lång, smal havsvik med okänd utsträckning mot öster.

Då har vi olika uppfattning.

[Yngwe]

Hej

Här nedan kan ni se hur Jordanes mixar begreppen:

Ex hac igitur Scandia insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum rege suo nomine Berig, Gothi quondam memorantur egressi

Now from this island of Scandia, as from a factory of races or a vagina of nations, the Goths are said to have come forth long ago under their king, Berig

Här är pluralformen av raser gentium och det är tydligt att han blandar begreppen nationum och genus friskt.

Vill man argumentera för Suehans som något mer än en enskild stam skall man nog gå vidare med att namnet är en pluralform (detta gäller även Skridfinnarna). Det är i så fall detta som skiljer ut dem från övriga nationum. Texten ger inget stöd alls i att nationerna som nämns efter Suehans ingår i detta begrepp. Man kan dock tänka sig att det finns flera grupper inom Suehans. Vilka dessa är nämns då inte. Detta blir logiskt då inte subgrupper till Danerna nämns. Jordanes brist på stammar i östsverige skulle då förklaras av att han buntat in den under Suehans. Vi saknar ju många namn runt Mälaren, Roslagen, Norrlandskusten och Närke.

I så fall är de stammar (nationum) som nämns, de som inte ingår i begreppet Suehans. Detta stämmer i så fall hyffsat in med källorna från 800-talet som beskriver ett Svearike längs östkusten.

Det finns inget som säger att bara för att orden kan byta plats i meningen så skulle det betyda att han blandar begreppen. I Skandinavien finns folk och fä, så Skandinavien är folkets boning och fäets hemvist. eller Skandinavien är fäets boning och folkets hemvist. Det är en direkt språklig parallell där folk och fä inte är samma sak, och där då gentes och nationes inte heller behöver vara det. Så ingetnting säger att Jordanes hör mixar begreppen här.

[Yngwe]

Den springande punkten är huruvida vi ska betrakta "hopen av stammar" som något mer än Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida. Jag tror inte det...

Urklipp ur Getica kapitel 21 - 23

Alia vero gens ibi moratur Suehans(*1) , quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur. 22 Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur. Post hos Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum. Dehinc Mixi, Evagre, Otingis. Hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino. 23 Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente(*2) reliquis corpore eminentiores:...

Suetidi, cogniti in hac gente(*2), hac gente = detta gente. Detta måste språkligt syfta på ett nämnt gens, och om flera gentes nämnts, så är det det senast nämnda. Något annat alternativ finns inte språkligt. Det senast nämnda är i meningen Alia vero gens ibi moratur Suehans(*1).

Det visar att fram till Suetidei rör det sig fortfarande om de nationes som nämns efter gens Suehans.

[Yngwe]

Ingenting i Rimberts berättelse indikerar att Ansgar reste längre bort än till Öland. Ottar säger väl inget om Östersjön öster om farleden till Hedeby. Och Einhard verkar ha uppfattat Östersjön som en lång, smal havsvik med okänd utsträckning mot öster.

I det här får jag instämma. Och ser vi till Jordanes ger han ingen direkt information om var någon av nämnda nationes finns, och det finns så vitt jag vet inga andra samtida källor som kan ge svar om det heller.

[Castor]

Suetidi, cogniti in hac gente(*2), hac gente = detta gente. Detta måste språkligt syfta på ett nämnt gens, och om flera gentes nämnts, så är det det senast nämnda. Något annat alternativ finns inte språkligt. Det senast nämnda är i meningen Alia vero gens ibi moratur Suehans(*1).

Det visar att fram till Suetidei rör det sig fortfarande om de nationes som nämns efter gens Suehans.

Men det "gens" som Suetidi och Dani ansågs vara befryndade med kan ju vara Vinoviloth. Jordanes är visserligen inte tydlig med om Vinoviloth ska räknas som ett "gens" eller en "natio"...

Man kan jämföra med Ptolemaios som inte verkar bry sig om denna distinktion när han räknar upp de olika folken i Germanien. På några få ställen i den latinska översättningen står det "gen-" ("ethn-" i det grekiska originalet) men aldrig "natio-"...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/G ... /2/10.html