Kungars makt under järnåldern

[Västgöten]

Yngwe

Vad vi diskuterar är tingens möjligheter att avsätta eller rentav döda sina kungar, men detta var inte Västergötlands kung och du får ursäkta, jag anser att han inte hör hit. Det är väl rätt självklart att västgötarna försvarar sig mot en självutnämnd kung som tränger sig in i landskapet.

[Västgöten]

AndreasE
Det är en intressant fråga du kommer in på. Vi kan väl vara ense om att en liten grupp stormän har valt ut en kungakandidat som sänds ut till tinget för att ta ställning till. Tinget handlar alltså om folk en nivå längre ned, annars vore ju verkligen allt skådespel. Om tinget helt styrdes av samma stormän som redan intrigerat om nästa makthavare så skulle tinget inte ha någon uppgift. Folket är kanske inte bästa ordet, men det behöver ju inte uppfattas marxistiskt.

[Västgöten]

Carl Thomas

Nu skall vi väl alltid vara lite källkritiska. Det ger ju än större glans åt Inge om han besegrar Blot-Sven med en handfull män, så den typen av förbättringar är ju vanliga i källor som beskriver en segerherre.
Sedan låter det märkligt om han efter flera års väntan skulle ge sig upp med bara några få män. Men det lär vi aldrig få veta.
Däremot har jag för mig att sagan säger att hedningarna besegrades. Jag minns inte exakta formuleringen.

[Västgöten]

Vi har ju ett antal exempel på kungar som mördar sina företrädare och sedan utan problem bli kungar. Borde inte tinget ha sina funderingar över om mördare verkligen skall vara ledare för ett rike.
Mest kända exemplet är Knut Eriksson som 1167 mördar Karl Sverkersson på Visingsö. Det verkar inte finnas något folkligt motstånd mördaren. Han regerar i godan ro.

[Yngwe]

Folket? Allt det här måste nog ses som ett spel inom den landägande eliten. Återigen, bilden av den självägande odalsbonden är en nationalromantisk konstruktion.

På vilket sätt skulle dessa landägare inte vara del av folket? Att folket bara skulle bestå av de fattiga är väl bara ytterligare en konstruktion, något senare än nationalromantiken...

[Yngwe]

Yngwe

Vad vi diskuterar är tingens möjligheter att avsätta eller rentav döda sina kungar, men detta var inte Västergötlands kung och du får ursäkta, jag anser att han inte hör hit. Det är väl rätt självklart att västgötarna försvarar sig mot en självutnämnd kung som tränger sig in i landskapet.

Hur skulle hans förutsättningar kunna vara bättre om han varit en självutnämnd västgötsk kung som struntade i lag och ting? Ragnvald kanske rent av var Västgöte...

[Västgöten]

Vad vi diskuterar är maktförhållandena mellan kungen och tinget, men Ragnvald är inte kung i området som tinget representerar. Det har redan en kung. Så i det här fallet handlar det ju egentligen om en främmande makt som tränger sig in, och då är det högst naturligt att västgötarna slår tillbaka.
Sedan finns det ju andra intressantare frågor. Slogs tingsmenigheten för sin danske kung, eller var det lagmannen från Edsvära som drev fram mordet? Eftersom kung Magnus inte visade sig var det lagmannen som fick agera kung i Västergötland och bland annat förhandla med norrmännen i gränsfrågor.
Hur du än tolkar det så har det fallet inget med det normala förhållandet mellan ting och kung att skaffa.

[Yngwe]

Vi har ju ett antal exempel på kungar som mördar sina företrädare och sedan utan problem bli kungar. Borde inte tinget ha sina funderingar över om mördare verkligen skall vara ledare för ett rike.
Mest kända exemplet är Knut Eriksson som 1167 mördar Karl Sverkersson på Visingsö. Det verkar inte finnas något folkligt motstånd mördaren. Han regerar i godan ro.

Det är här det börjar bli riktigt intressant. Kungastriden verkar som du säger inte riktigt förankrad hos folket. Men är den enda tolkningen att dom inte har något att säga till om? Vi har ju påvisat källor som visar att man tydligen kan strunta i vad kungen säger i vissa frågor under denna tid. Där kungens makt verkar högst begränsad. Kan man inte tolka det så att kungens roll är under stark förändring och att folk mer eller mindre struntar i vem som är kung. Den romersk-katolska monarkins förankring i samhället är fortfarande svag och har kanske förlorat sin folkliga koppling.


Fast kanske har det varit så sen långt tidigare. Några tuppar har slagits om titeln och den segrande, alltså mest duglige, har fått folkets förtroende för ämbetet. Det dagliga livet har ju ändå styrts på det lokala planet.

[Carl Thomas]

Lagarna är ju ganska tydliga. Kungen skall t.ex. vara av bondesläkt slås det fast. Räknas stormän som bondesläkt under denna tid?

Vi vet att kungen bildade ett råd under 1200 talet. Rådet var enbart rådgivande utom i en enda fråga och den rörde Drottningens morgongåva, där fick rådet besluta.

Vi bör ju då ställa frågan varför rådet inte var beslutande. En teori som jag tyxker är stark är att beslut i stora frågor togs av tinget. Kungen fattade vissa beslut efter tingets målsättning - och rådet nekades beslutsmakt. I kungens råd ingick normalt även lagmännen - de hade alltså tummen i ögat på Kungens råd - och Kungen.

Kungens råd valde inte Kung, det gjorde lagmännen med de 12 män varje lagman hade med sig från sin lagsaga.

Västgöte, källkritik är inte att argumentera mot källor när källorna inte passar in i ens egen uppfattning. Källkritik är att nagelfara själva källan som sådan. Antalet män som Inge hade med sig är okänt. Det som anges i källorna är "ett litet antal män". Hur många män anser du ingår i ett litet antal män?

Thomas

[Yngwe]

Vad vi diskuterar är maktförhållandena mellan kungen och tinget, men Ragnvald är inte kung i området som tinget representerar. Det har redan en kung. Så i det här fallet handlar det ju egentligen om en främmande makt som tränger sig in, och då är det högst naturligt att västgötarna slår tillbaka.
Sedan finns det ju andra intressantare frågor. Slogs tingsmenigheten för sin danske kung, eller var det lagmannen från Edsvära som drev fram mordet? Eftersom kung Magnus inte visade sig var det lagmannen som fick agera kung i Västergötland och bland annat förhandla med norrmännen i gränsfrågor.
Hur du än tolkar det så har det fallet inget med det normala förhållandet mellan ting och kung att skaffa.

Men att han är främmande eller inte ändrar inte på saken. Om han inte valts på rätt sätt , Västgöte eller inte, så kan man tydligen bli ihjälslagen. Att Ragnvald själv var Västgöte med Stenkil som farfar finns det ju dom som tror, och det är väl inte uteslutet att det var så. I så fall var han inte ens en främmande makt