En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Yngwe]

Prästen beskriver inte graven, men han räknar upp de föremål som lille Heinrich plockar upp ur graven, guld och annat. Såklart är det ingen arkeologisk undersökning av graven, men att föremålen kommer från en grav i närheten av prästgården i Wiejkowo blir då klart. Bröderna Sielski var nere i graven och plockade upp vad det trodde var allt, och skelettdelarna fick plockas åt sidan då. Detta var också i Wiejkowo och att det var en grav och inte bara en skattgömma vittnade skelettdelarna om. Och så klart gjorde de inte heller någon dokumentation av graven. Det enda vi vet att de förmedlade angående graven var att svärden låg på utskjutande sten eller hylla på väggarna. Så ingen arkeologisk bedömning är gjord. 1841 visste man inte ins vad det var för grav man hittat, men prästen blev nyfiken på vad det var för något, och det var då han lånade böcker i herrgårdens bibliotek där han bl.a. hittade GW och en rad klosterbrev.

Såklart måste det till en arkeologisk undersökning, dock bör man göra det inifrån samma väg som tidigare och inte med grävmaskin. Kanske kan det bli av snart med ny regim i Polen?

Du svara inte riktigt på frågan om det är rimligt med en viss misstänksamhet? Eller tycker du en sådan uppgift räcker för att saken ska stå utom tvivel?

Var riktar din misstänksamhet sig mot egentligen? Prästen har ju inte gjort någon arkeologisk bedömning, vad är du då misstänksam mot? Vad är din fråga?

Jag tror det här är just den springande punkten, att du inte ser vad som är ifrågasatt. Du skrev ju att det var utom allt tvivel att Haralds grav var i Wiejkowo. Detta trots att det saknas en vetenskaplig undersökning och dokumentation.

Jag menar att för att man ska kunna säga att något är utom tvivel ur ett vetenskapligt perspektiv så måste man ha en mycket god redogörelse av vad det handlar om. Prästens och pojkarnas vittnesmål är inte det.

Jag ifrågasätter alltså att det skulle vara utom tvivel, och menar att man måste söka alla alternativa förklaringar och om möjligt avfärda dom innan man säger att det är utom tvivel.

Det är alltså samma värdering som var på tal angående vad som är ett bevis.

Om man inte tillämpar sådan grundläggande vetenskaplig metodik, ja då kanske man har svaret på varför man blir misstrodd?

[Yngwe]

Mittkonsonanten i "załoce" är inget T utan en variant av L

Jag såg att det var ett s.k. stunget L i din polska text, załoce , men noterade också andra ord som Antonina handskrivit på samma sätt, men som uppenbarligen fått ett T i densamma. Blev därför osäker men tror trots allt på zatoce. Kör jag Google translate från svenska till polska för bukt eller vik så får jag “zatoka”. Kör jag hamn får jag “port”. Med omvänt załoce från polska till svenska får jag…..ingenting..

Jag kan faktiskt hitta träffar på google på załoce , vilket borde vara en grammatisk böjning av załoka. Problemet är att det inte finns något sådant ord, dubbelkollat med polsk vän. Det som är lite intressant är att samtliga träffar jag kollat är maskininläsning av tryckt text...där det faktiskt egentligen står zatoce. Maskinen har gjort fel igen, sist var det jag som blev upplyst av Castor.

[ÅkeP]

Jag tror det här är just den springande punkten, att du inte ser vad som är ifrågasatt. Du skrev ju att det var utom allt tvivel att Haralds grav var i Wiejkowo. Detta trots att det saknas en vetenskaplig undersökning och dokumentation.

Jag menar att för att man ska kunna säga att något är utom tvivel ur ett vetenskapligt perspektiv så måste man ha en mycket god redogörelse av vad det handlar om. Prästens och pojkarnas vittnesmål är inte det.

Jag ifrågasätter alltså att det skulle vara utom tvivel, och menar att man måste söka alla alternativa förklaringar och om möjligt avfärda dom innan man säger att det är utom tvivel.

Det är alltså samma värdering som var på tal angående vad som är ett bevis.

Om man inte tillämpar sådan grundläggande vetenskaplig metodik, ja då kanske man har svaret på varför man blir misstrodd?

Jag har en en massa saker som jag vet är sanna utan att de är vetenskapligt dokumenterade. Och det har du också fast du kanske inte kan inse det. Vi gör övervägande om trovärdighet hela tiden utan vetenskapliga undersökningar först.

Vi vet inte idag exakt platsen för var skattgömman hittades, men vi vet orten Wiejkowo utifrån var prästen verkade och från berättelsen i prästens dagbok vet vi också att det var i närheten av den församlingslokal där mötet om utvandringen till Amerika av nästan hela församlingen i Wiejkowo hölls. Vi vet också att i dagboken stod det att Heinrich Bolt kom in med guldsaker i handen. Där stod också att Heinrich fick en tredjedel av det upptagna guldets vikt. Där stod också att Heinrich gömde hälften av guldet på ön Hiddensee. Att det är de guldsmycken som efter stormen 1873 hittades i sanden på Hiddensee har intill visshet hög sannolikhet

Vi vet också att guldföremål togs upp där 1945, inte av några pojkar, utan av två vuxna bröder, den ena var kommendant i polska armen och hade efter krigsslutet fått att ansvara för Wolinområdet där den nya gränsen till Tyskland nu fanns, den andar var en motståndsman som just frisläpps efter att ha överlevt koncentrationslägret i Auschwitz. Dessa tog upp alla föremål som var kvar men skelettdelar lämnades kvar. Alltså var det en grav.

Vilka skelettdelarna tillhörde vet vi förstås inte förrän de undersökts med DNA. Med tanke på utformningen på de saker som togs upp så bör de ha tillhört en nordisk person i absoluta toppskiktet, såvida nu gravgodset och skeletten hör ihop. Sannolikheten att gravgodset och skeletten *inte* hör ihop måste bedömas som helt osannolikt.

(Enligt GW (som inte var känd för prästen just då) ska det ligga två skelett i graven. Återstår att se. Enligt GW byggdes graven om från träkammargrav till stenkammargrav i några biskopars närvaro och kanske gjordes förändringar då? Kanske var t.ex. camminskrinet och bambergskrinet först begravda och togs upp då?)

Allt hänger på om den prästens dagbok har funnits eller ej, och om det som står i den är sant. Där fanns en präst i Wiejkowo 1841, det är lätt att kontrollera. Han var också släkt med den lokale grevens fru. Går att kontrollera. Lille Heinrich var också släkt med prästen. Går att kontrollera. Att och när han flydde till Amerika går lätt kontrollera. Heinrich Bolt är spårad i Amerika. Han flydde hals över huvud för att undvika rekrytering till ett kommande krig, och fick inte allt sitt guld med sig. Han hamnade inte på samma ställe som de andra från byn, utan i New York. I Amerika blev han ändå rekryterad som soldat i inbördeskriget men överlevde. Han är dessutom förfader till en numera aktiv skådespelare (Ben Affeck). De emigrerade byborna gick också att spåra, de bosatte sig i Oregon (om jag minns rätt). Att uppgifterna i dagboken om händelserna i Wiejkowo 1841 skulle vara rent påhittat nonsens är helt uteslutet. Uppgifterna är dock förmedlade genom Antoninas brevväxling med sin dotter som numera finns i Tomas Sielskis ägo. Så dokumentation finns även om den inte är offentlig handling så här långt.

Således att Wiejkowo är orten där graven är/guldslatten var placerad är för mej ställt utom allt tvivel, och jag har också rätt att hävda det. Att det sen tar tid för nya fynd att bli genomlysta och accepterade bredare vetenskapligt är bara helt normalt. Men såklart kommer graven, eller rester av den, att hittas i Wiejkowo där den ligger.

[Yngwe]

ÅkeP

Ja du har rätt att hävda det, men du har inte rätt att kräva att andra , särskilt inom vetenskapen, ska nöja sig med detta. Det finns en anledning till att forskningen har vissa gemensamma grundkrav och metoder. För att det ska pli vetenskapligt hållbart måste dessa uppfyllas. Sen kan både jag och du tycka det är sannolikt, och ha svårt att se någon alternativ förklaring. Och det är väl precis det som sker, många inom forskarvärlden tycker att det här har för dålig evidens ( givetvis kryddat med statuskamp och liknande mänsklig smörja )


Rent hypotetiskt, är det omöjligt att "skatten" hittats på annan plats för länge sedan, och sedan, av en eller annan anledning behövts gömmas igen, kanske i en krypta ? Skulle något sådant kunna ske?

[ÅkeP]

ÅkeP

Ja du har rätt att hävda det, men du har inte rätt att kräva att andra , särskilt inom vetenskapen, ska nöja sig med detta. Det finns en anledning till att forskningen har vissa gemensamma grundkrav och metoder. För att det ska pli vetenskapligt hållbart måste dessa uppfyllas. Sen kan både jag och du tycka det är sannolikt, och ha svårt att se någon alternativ förklaring. Och det är väl precis det som sker, många inom forskarvärlden tycker att det här har för dålig evidens ( givetvis kryddat med statuskamp och liknande mänsklig smörja )


Rent hypotetiskt, är det omöjligt att "skatten" hittats på annan plats för länge sedan, och sedan, av en eller annan anledning behövts gömmas igen, kanske i en krypta ? Skulle något sådant kunna ske?

Jo men man kan inte nöja sig med att det finns hypotetiska senarier om dessa är osannolika. Occhams rakkniv säger att man då väljer det alternativ som har intill visshet hög sannolikhet som en "tillsvidare hypotes". I din hypotes ovan finns ett antal steg/villkor som var och en är osannolika, och tillsammans blir hela hypotesen mycket osannolik. På samma sätt består en sannolik hypotes av ett antal steg/villkor som om var och en är uppfylld ger ett stöd till hypotesen så att den blir mycket sannolik. Så fungeras t.ex. Svens fyra(fem?) bevis/indicier, var och ett stöder att GW är äkta, och tillsammans ger de ett överväldigande stöd, dvs hög sannolikhet att hela GW är äkta, dvs från 900-talet och skriven av Avico. Utöver Sven fem exempel så kryllar texten och kontexten av uppgifter som stöder äktheten, men som Sven inte tagit upp då dessa i princip inte var okända då Antonina skrev GW till polska 1963.

Såklart går det alltid att hitta alternativa hypoteser, men har de ingen trovärdighet så har de heller ingen påverkan alls på den sannolika huvudhypotesen, och kan bortses ifrån. Om vi antar att din hypotes är sann, så är det i så fall efter den flytten som Heinrich hittar skatten på plats i Wiejkowo, så det gör ju ingen skillnad i det fallet.

Och sen har jag inte krävt att någon ska acceptera någonting. Jag framför mina argument och andra framför sina, det är så vetenskapliga diskussioner förs. Var och en måste övertyga sig själv utifrån argumenten.

[fileoscar]

Mittkonsonanten i "załoce" är inget T utan en variant av L

Jag såg att det var ett s.k. stunget L i din polska text, załoce , men noterade också andra ord som Antonina handskrivit på samma sätt, men som uppenbarligen fått ett T i densamma. Blev därför osäker men tror trots allt på zatoce. Kör jag Google translate från svenska till polska för bukt eller vik så får jag “zatoka”. Kör jag hamn får jag “port”. Med omvänt załoce från polska till svenska får jag…..ingenting..

Jag kan faktiskt hitta träffar på google på załoce , vilket borde vara en grammatisk böjning av załoka. Problemet är att det inte finns något sådant ord, dubbelkollat med polsk vän. Det som är lite intressant är att samtliga träffar jag kollat är maskininläsning av tryckt text...där det faktiskt egentligen står zatoce. Maskinen har gjort fel igen, sist var det jag som blev upplyst av Castor.

Där ser man! Att ordet inte stod att hitta kan i någon mån förklara (inte försvara) varför texten i Rosborns bok blev något annat än vad fragmentet visar. Istället för “załoce Jumno” blev det “jeziorze Jamno”, d v s sjön Jamno.

Har numera sett att en variant på det diskuterade ordet finns med på annan plats i handskriftsbilagan, nämligen avsnitt 8 sidan 335. Här berättas om vintern år 963 som var så kall att vikarna frös - “zatokach zamarzły”.

[Yngwe]

ÅkeP

Ja du har rätt att hävda det, men du har inte rätt att kräva att andra , särskilt inom vetenskapen, ska nöja sig med detta. Det finns en anledning till att forskningen har vissa gemensamma grundkrav och metoder. För att det ska pli vetenskapligt hållbart måste dessa uppfyllas. Sen kan både jag och du tycka det är sannolikt, och ha svårt att se någon alternativ förklaring. Och det är väl precis det som sker, många inom forskarvärlden tycker att det här har för dålig evidens ( givetvis kryddat med statuskamp och liknande mänsklig smörja )


Rent hypotetiskt, är det omöjligt att "skatten" hittats på annan plats för länge sedan, och sedan, av en eller annan anledning behövts gömmas igen, kanske i en krypta ? Skulle något sådant kunna ske?

Jo men man kan inte nöja sig med att det finns hypotetiska senarier om dessa är osannolika. Occhams rakkniv säger att man då väljer det alternativ som har intill visshet hög sannolikhet som en "tillsvidare hypotes". I din hypotes ovan finns ett antal steg/villkor som var och en är osannolika, och tillsammans blir hela hypotesen mycket osannolik. På samma sätt består en sannolik hypotes av ett antal steg/villkor som om var och en är uppfylld ger ett stöd till hypotesen så att den blir mycket sannolik. Så fungeras t.ex. Svens fyra(fem?) bevis/indicier, var och ett stöder att GW är äkta, och tillsammans ger de ett överväldigande stöd, dvs hög sannolikhet att hela GW är äkta, dvs från 900-talet och skriven av Avico. Utöver Sven fem exempel så kryllar texten och kontexten av uppgifter som stöder äktheten, men som Sven inte tagit upp då dessa i princip inte var okända då Antonina skrev GW till polska 1963.

Såklart går det alltid att hitta alternativa hypoteser, men har de ingen trovärdighet så har de heller ingen påverkan alls på den sannolika huvudhypotesen, och kan bortses ifrån. Om vi antar att din hypotes är sann, så är det i så fall efter den flytten som Heinrich hittar skatten på plats i Wiejkowo, så det gör ju ingen skillnad i det fallet.

Och sen har jag inte krävt att någon ska acceptera någonting. Jag framför mina argument och andra framför sina, det är så vetenskapliga diskussioner förs. Var och en måste övertyga sig själv utifrån argumenten.

Varför har den alternativa hypotetiska hypotesen ingen sannolikhet? Är inte den framförda tolkningen också egentligen helt osannolik? Tror till och med Sven själv kallade för rena rama Indiana Jones...

Nåja, det kan man spekulera om. Klart är väl att många förhåller sig skeptiska, och det är ju inte av illvillja utan för att evidensen faktiskt är svag bitvis. Jag tror man som forskare måste respektera och förhålla sig till det, och det är nog inte av godo att ta till kraftutryck som bevis och utan tvivel när man egentligen menar goda indicier och en trovärdig tolkning. Det var hela min mening att framföra. Jag hoppas ju som andra att GW kan bevisas äkta, och att man kan presenteta ett gediget forskningsmaterial.

[Yngwe]

Jag såg att det var ett s.k. stunget L i din polska text, załoce , men noterade också andra ord som Antonina handskrivit på samma sätt, men som uppenbarligen fått ett T i densamma. Blev därför osäker men tror trots allt på zatoce. Kör jag Google translate från svenska till polska för bukt eller vik så får jag “zatoka”. Kör jag hamn får jag “port”. Med omvänt załoce från polska till svenska får jag…..ingenting..

Jag kan faktiskt hitta träffar på google på załoce , vilket borde vara en grammatisk böjning av załoka. Problemet är att det inte finns något sådant ord, dubbelkollat med polsk vän. Det som är lite intressant är att samtliga träffar jag kollat är maskininläsning av tryckt text...där det faktiskt egentligen står zatoce. Maskinen har gjort fel igen, sist var det jag som blev upplyst av Castor.

Där ser man! Att ordet inte stod att hitta kan i någon mån förklara (inte försvara) varför texten i Rosborns bok blev något annat än vad fragmentet visar. Istället för “załoce Jumno” blev det “jeziorze Jamno”, d v s sjön Jamno.

Har numera sett att en variant på det diskuterade ordet finns med på annan plats i handskriftsbilagan, nämligen avsnitt 8 sidan 335. Här berättas om vintern år 963 som var så kall att vikarna frös - “zatokach zamarzły”.

Men hur i hela friden kom załoce in i översättningen? Det kan ju inte skyllas på nån maskin?

[Yngwe]

...

Adam av Bremen beskriver Jumne som den största av Europas städer, men faktum är att GW inte nämner Jumne som en stad över huvud taget. Istället framstår det som en ö - “Kung Harald, med kännedom om Hakons flottas avgång till ön Jumne”. Rimligen är då Jumne en variation på den ö Jumno som GW också berättar om. På andra ställen behandlar GW platsen som ett “land” - “...”där förberedde han en expedition till Jvmnes land för att där byta ut sitt krigsbyte mot nya soldater, slavar, salt och vapen.” (citaten från “Kriget mellan Harald Blåtand och Otto II”).

Med ledning av artikeln “Slaget vid Cidini” så var ön i fråga inte Wolin: “Nyheten om danskarnas ankomst spreds genom städer, men ingen av Wuloinprinsarna vågade attackera ön med sina trupper.” Rosborn har här anmärkt att ön avsåg Jomsborg, vilket bara är korrekt i den mening att fästningen Jomsborg uppenbarligen var uppförd på ön Jumne/Jumno. Jämför “...förstärkningar från vårt land Jumne och fästet Jomniburch tillhörande vårt biskopsråd i Starim grodzie”.

...

Angående "ön" i fråga så noterar jag nu att sjön vid Wiejkowo heter Ostrowo. Ostrow betyder ju just ö. Kanske redan avhandlat här?

[anganatyr]

Nåja, det kan man spekulera om. Klart är väl att många förhåller sig skeptiska, och det är ju inte av illvillja utan för att evidensen faktiskt är svag bitvis. Jag tror man som forskare måste respektera och förhålla sig till det, och det är nog inte av godo att ta till kraftutryck som bevis och utan tvivel när man egentligen menar goda indicier och en trovärdig tolkning. Det var hela min mening att framföra. Jag hoppas ju som andra att GW kan bevisas äkta, och att man kan presenteta ett gediget forskningsmaterial.

Ett mycket bra inlägg Yngwe. Historien är otrolig och Sven skriver själv att den är rena rama Indiana Jones. Den blir därför svår att ta till sig och man blir skeptisk. Det är inte illvilja utan folk är sunt skeptiska. Att Sven sedan kallar en indiciekedja (om än trovärdig) för bevis gör absolut inte saken bättre. Jag vill att GW ska vara äkta och den skulle tillföra mycket ny kunskap till en intressant tid i vår historia. Jag hoppas att det tillkommer mer medel så forskningen på GW kan fortsätta. Tyvärr tror jag att folk kommer att fortsätta vara skeptiska och mycket beror på Svens attityd och metodik inför alla dessa "bevis" mm.