Dilemmat här i diskussionen är ju inte metodik, utan ingångsvärde i diskussionen. Just därför finns en regel om att man ska läsa ikapp vad som skrivits på forumet så gott som det går. Det erbjuds dessutom hjälp att hitta aktuella trådar för det ämne man vill diskutera.
Om man inte gör detta som ny, då kommer man förmodligen antingen mötas med tystnad, eller bli överöst med motargument i en sådan takt, och tyvärr också ett tonfall som visar bristande tålamod, att det.nog kan kännas både hotfullt och otrevligt.
Det är givetvis inte så lyckat Alltså, här krävs ödmjukhet från alla parter.
Alltså, se inte ikapp läsningen som ett straff utan se det som en möjlighet att få både grundkunskap och olika alternativa sätt att se på det.
Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
-
Moneta Nova
- Inlägg: 215
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Tack för svar. Jag förstår varför.Henric skrev: - "Gräslund diskuterar inte alls frågan om jutar, faktiskt."
*
-
Bäckahästen
- Inlägg: 1993
- Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
- Ort: Blekinge
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Och vad beror det på att du blir ifrågasatt? Är det kören eller dig det är fel på?
Jag har inte skrivit något om vart jag placerar Beowulf, bara kritiserat ditt beteende och sätt.
Om du faktiskt läst andras inlägg och satt dig in i deras sätt att tänka så hade du märkt att ingen i denna tråd förespråkat västgötaskolan. Det visar bara hur nonchalant du läser andras inlägg.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
kungsune,
du menade att det inte är virrigt i Beowulf att i samma avsnitt ha dialog där Hygelac är död och där han inte är död, därför att berättandet inte ska betraktas som kronologiskt linjärt. I vissa fall finns i Beowulf framåtblickande passager, prolepser, men då är de korta och antydningsvis, som att det inte kommer att gå så bra för Hrothgar och Heorot, eller för geatas. Det är väl ganska naturligt om auditoriet redan vet hur det kommer att gå senare. Men den där tillbakablicken om Hygelac är ju rätt stor och konkret?
Om du jämför med Homeros, så finns där både framåtblickar och tillbakablickar, prolepser och analepser. En stor del av handlingen i Odysséen framställs t.ex. så att Odysseus berättar den för Fajakerna. Berättelsen förflyttar sig i rummet också, den börjar med ett långt avsnitt om Telemachos, Odysseus' son, på Ithaka. Men där finns inget motsägelsefullt vad gäller kronologin, tillbakablickar placeras in på rimliga ställen, utan motsägelser. Hur kommer det sig att tillbakablicken om Hygelacs död har fått en så egendomlig placering i Beowulf? Skre menar att Beowulf troligen har smält samman flera kortare sånger. Så kan det väl vara? Om historien om Hygelac förutsätts vara känd för de lyssnande kanske de inte behöver reagera på att den hamnat på en konstig plats i kvädet. Men jag tycker ändå att det är egendomligt att den hamnat just där den hamnat vid slutredigeringen, så att säga. Det minsta man kan säga är väl att det talar starkt emot att alltsammans skrivits ihop av en ensam författare, som Tolkien ansåg. Men kanske alla här (utom yngwe åtminstone) är överens med Gräslund och Skre om att kvädet har tillkommit väsentligen genom muntlig tradering i Skandinavien, för att sedan föras över till England, i första hand till angliska bygder?
Du känner inte heller till något annat epos med så lättsinnig hantering av kronologin, eller?
Om du inte gör det. är inte din argumentering lite ad hoc på den där punkten?
du menade att det inte är virrigt i Beowulf att i samma avsnitt ha dialog där Hygelac är död och där han inte är död, därför att berättandet inte ska betraktas som kronologiskt linjärt. I vissa fall finns i Beowulf framåtblickande passager, prolepser, men då är de korta och antydningsvis, som att det inte kommer att gå så bra för Hrothgar och Heorot, eller för geatas. Det är väl ganska naturligt om auditoriet redan vet hur det kommer att gå senare. Men den där tillbakablicken om Hygelac är ju rätt stor och konkret?
Om du jämför med Homeros, så finns där både framåtblickar och tillbakablickar, prolepser och analepser. En stor del av handlingen i Odysséen framställs t.ex. så att Odysseus berättar den för Fajakerna. Berättelsen förflyttar sig i rummet också, den börjar med ett långt avsnitt om Telemachos, Odysseus' son, på Ithaka. Men där finns inget motsägelsefullt vad gäller kronologin, tillbakablickar placeras in på rimliga ställen, utan motsägelser. Hur kommer det sig att tillbakablicken om Hygelacs död har fått en så egendomlig placering i Beowulf? Skre menar att Beowulf troligen har smält samman flera kortare sånger. Så kan det väl vara? Om historien om Hygelac förutsätts vara känd för de lyssnande kanske de inte behöver reagera på att den hamnat på en konstig plats i kvädet. Men jag tycker ändå att det är egendomligt att den hamnat just där den hamnat vid slutredigeringen, så att säga. Det minsta man kan säga är väl att det talar starkt emot att alltsammans skrivits ihop av en ensam författare, som Tolkien ansåg. Men kanske alla här (utom yngwe åtminstone) är överens med Gräslund och Skre om att kvädet har tillkommit väsentligen genom muntlig tradering i Skandinavien, för att sedan föras över till England, i första hand till angliska bygder?
Du känner inte heller till något annat epos med så lättsinnig hantering av kronologin, eller?
Om du inte gör det. är inte din argumentering lite ad hoc på den där punkten?
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Jag tror problemet uppstår om man läser Beowulf med förväntningar hämtade från modern roman eller från Homeros. I muntlig epik fungerar tiden mer associativt. Hygelac-passagen är inte en kronologisk miss utan en episk digression: ungefär som när en tv-serie eller en muntlig berättelse plötsligt växlar till en framtids- eller återblickssekvens för att ge huvudhandlingen tyngd.
Auditoriet uppfattar inte att Hygelac är både död och levande samtidigt, utan att berättelsen rör sig mellan olika tidslager. Det är en etablerad episk teknik där tematisk resonans prioriteras över linjär kronologi — inte ett tecken på slarv eller sammanslarvning.
Fenomenet är inte unikt för Beowulf. I Nibelungenlied bryts huvudhandlingen upprepade gånger av digressioner som förutsätter att publiken redan känner till gestalternas öden. Hjältarnas framtida fall antyds tidigt och kommenteras öppet, utan att berättelsen därför uppfattas som kronologiskt motsägelsefull.
Auditoriet uppfattar inte att Hygelac är både död och levande samtidigt, utan att berättelsen rör sig mellan olika tidslager. Det är en etablerad episk teknik där tematisk resonans prioriteras över linjär kronologi — inte ett tecken på slarv eller sammanslarvning.
Fenomenet är inte unikt för Beowulf. I Nibelungenlied bryts huvudhandlingen upprepade gånger av digressioner som förutsätter att publiken redan känner till gestalternas öden. Hjältarnas framtida fall antyds tidigt och kommenteras öppet, utan att berättelsen därför uppfattas som kronologiskt motsägelsefull.
Senast redigerad av 1 Kungsune, redigerad totalt 6 gånger.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
"Och vad beror det på att du blir ifrågasatt? Är det kören eller dig det är fel på?"
Tja, om man menar att hoi polloi alltid har rätt är det såklart mig det är fel på.
Vill du helst porta mig från forumet?
Men jag tror inte att sanningsfrågor lämpar sig för majoritetsbeslut.
Dessutom verkar ju forumet vara en de facto sluten enklav, det anses mer eller mindre obligatoriskt att läsa allt som skrivits just här innan man får yttra sig. Medan vad som skrivits utanför forumet (som Gräslund, Ekero Eriksson, Lindström) viftas bort med hänvisning till författarnas bostadsadresser.
"Om du faktiskt läst andras inlägg och satt dig in i deras sätt att tänka så hade du märkt att ingen i denna tråd förespråkat västgötaskolan. Det visar bara hur nonchalant du läser andras inlägg."
Jag har läst och tycker inte att jag har gjort det nonchalant.
"Västgötaskolan" vet jag inte ens exakt hur den ska definieras. Vad det gäller här är konkret om folk på västkusten kallades för svear under folkvandringstid eller inte. Jag har läst t.ex. kungsunes maktanalys som att makthavarna i Mälardalen har förfalskat historien. Det hör väl till vad jag minns av Västgötaskolan. En lite postmodernistisk ansats, kan man väl säga. Men om man UTAN förutfattade meningar studerar relevanta källor och omtolkar dem är det såklart legitimt, det har kungsune rätt i.
Yngwe inledde tråden med att med ett smil säga att Lönnroth har rätt - alltså om sådant som att Beowulf inte kan ha skapats i Skandinavien. JAG tycker det är nonchalant av Harrison och Lönnroth att avfärda en bok som de uppenbarligen inte har läst. Yngwe har av allt att döma inte heller läst relevanta avsnitt av boken. När jag refererade till Gräslunds och Skres bedömning av det arkeologiska läget under Beowulftid, vad gäller guldringar, ringbrynjor och hallar, svarade yngwe med allmänt tal om guldringar "runt Engelska kanalen", ringbrynjor under romersk järnålder och vikingatid, och hallkultur var visst inte heller något att bry sig om. Men Gräslund och Skre uttalar sig mycket precist om det arkeologiska läget just under folkvandringstid, så jag blev tvungen att citera dem ordagrant. Är det jag eller yngwe som har läst nonchalant i det fallet?
När det gäller ringbrynjor och sur jordmån i England respektive Skandinavien kan jag tillägga att Gräslund och Skre inte bara hänvisar till arkeologiska fynd (och brist därpå) utan också till frånvaro av ringbrynjor i bilder och litteratur i England under den berörda tiden. Igen, jag kan inte bedöma det själv, så min tanke är att det ska komma precisa invändningar om sådana kan göras.
Rudbeck kom upp också... Jag stötte på hårdnackade referenser i den vägen redan när jag gav mig in i nån diskussion på nätet om Gräslunds bok efter att Harrison uttalat sig. Kärnan i argumenteringen var att det var "nationalistiskt" (eller lokalpatriotiskt) att tala om någon svensk roll i Beowulf, medan engelsk nationalism ansågs helt ok. Som jag ser det försvann göticistisk retorik redan senast i början av 1900-talet, så jag ser det som överspelat att ta upp sådana trådar nu. Vet ni förresten att Thomas Thorild ansåg att Rudbecks Atlantica var ett storartat humoristiskt verk?
Ärligt talat tror jag att ni mår bra av lite utifrånperspektiv.
Tja, om man menar att hoi polloi alltid har rätt är det såklart mig det är fel på.
Vill du helst porta mig från forumet?
Men jag tror inte att sanningsfrågor lämpar sig för majoritetsbeslut.
Dessutom verkar ju forumet vara en de facto sluten enklav, det anses mer eller mindre obligatoriskt att läsa allt som skrivits just här innan man får yttra sig. Medan vad som skrivits utanför forumet (som Gräslund, Ekero Eriksson, Lindström) viftas bort med hänvisning till författarnas bostadsadresser.
"Om du faktiskt läst andras inlägg och satt dig in i deras sätt att tänka så hade du märkt att ingen i denna tråd förespråkat västgötaskolan. Det visar bara hur nonchalant du läser andras inlägg."
Jag har läst och tycker inte att jag har gjort det nonchalant.
"Västgötaskolan" vet jag inte ens exakt hur den ska definieras. Vad det gäller här är konkret om folk på västkusten kallades för svear under folkvandringstid eller inte. Jag har läst t.ex. kungsunes maktanalys som att makthavarna i Mälardalen har förfalskat historien. Det hör väl till vad jag minns av Västgötaskolan. En lite postmodernistisk ansats, kan man väl säga. Men om man UTAN förutfattade meningar studerar relevanta källor och omtolkar dem är det såklart legitimt, det har kungsune rätt i.
Yngwe inledde tråden med att med ett smil säga att Lönnroth har rätt - alltså om sådant som att Beowulf inte kan ha skapats i Skandinavien. JAG tycker det är nonchalant av Harrison och Lönnroth att avfärda en bok som de uppenbarligen inte har läst. Yngwe har av allt att döma inte heller läst relevanta avsnitt av boken. När jag refererade till Gräslunds och Skres bedömning av det arkeologiska läget under Beowulftid, vad gäller guldringar, ringbrynjor och hallar, svarade yngwe med allmänt tal om guldringar "runt Engelska kanalen", ringbrynjor under romersk järnålder och vikingatid, och hallkultur var visst inte heller något att bry sig om. Men Gräslund och Skre uttalar sig mycket precist om det arkeologiska läget just under folkvandringstid, så jag blev tvungen att citera dem ordagrant. Är det jag eller yngwe som har läst nonchalant i det fallet?
När det gäller ringbrynjor och sur jordmån i England respektive Skandinavien kan jag tillägga att Gräslund och Skre inte bara hänvisar till arkeologiska fynd (och brist därpå) utan också till frånvaro av ringbrynjor i bilder och litteratur i England under den berörda tiden. Igen, jag kan inte bedöma det själv, så min tanke är att det ska komma precisa invändningar om sådana kan göras.
Rudbeck kom upp också... Jag stötte på hårdnackade referenser i den vägen redan när jag gav mig in i nån diskussion på nätet om Gräslunds bok efter att Harrison uttalat sig. Kärnan i argumenteringen var att det var "nationalistiskt" (eller lokalpatriotiskt) att tala om någon svensk roll i Beowulf, medan engelsk nationalism ansågs helt ok. Som jag ser det försvann göticistisk retorik redan senast i början av 1900-talet, så jag ser det som överspelat att ta upp sådana trådar nu. Vet ni förresten att Thomas Thorild ansåg att Rudbecks Atlantica var ett storartat humoristiskt verk?
Ärligt talat tror jag att ni mår bra av lite utifrånperspektiv.
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
kungsune,
Homeros är också muntligt traderad epik. Se Milman Parry.
"Det är en etablerad episk teknik där tematisk resonans prioriteras över linjär kronologi — inte ett tecken på slarv eller sammanslarvning."
Nibelingenlied har jag inte läst. Menar du att där finns direkta paralleller till inpasset om den döde Hygelac, verkligen? Kan du ge något exempel, möjligen?
Homeros är också muntligt traderad epik. Se Milman Parry.
"Det är en etablerad episk teknik där tematisk resonans prioriteras över linjär kronologi — inte ett tecken på slarv eller sammanslarvning."
Nibelingenlied har jag inte läst. Menar du att där finns direkta paralleller till inpasset om den döde Hygelac, verkligen? Kan du ge något exempel, möjligen?
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Man kan inte kalla det västgötaskola. Jag lyfter Västergötland som en alternativ modell mot Mälardalen när det gäller flera av källornas lägesbeskrivningar. Jag flyttar inte svear bort från någon plats. Jag utökar helt enkelt det geografiska täckningsområdet. Anledningen är att försöks göra sagorna rimliga. Om en motpart betecknas svear (ex från dansk horizont) och dess kungsgård befinner sig 11 dagars vandring från danska kungsgården(saxo). Om svearna är återkommande aktiva i norska vatten(saxo). Om svearna för sjökrig över havet till Jylland i tre generationer(ynglingatal). Då blir det intressant att överväga om sveabegreppet faktiskt också inbegriper mer närliggande maktkoncentrationer. Vågar man ta det steget så kan man gå vidare och fråga hur det kan uppstå. Vad stöder att svear är ett paraplybegrepp och vad stöder att det är extrapolerat på götar i efterhand?
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Har jag sagt att det inte rör sig om muntligt traderade berättelser?Henric skrev: ↑6 februari 2026, 15:11kungsune,
Homeros är också muntligt traderad epik. Se Milman Parry.
"Det är en etablerad episk teknik där tematisk resonans prioriteras över linjär kronologi — inte ett tecken på slarv eller sammanslarvning."
Nibelingenlied har jag inte läst. Menar du att där finns direkta paralleller till inpasset om den döde Hygelac, verkligen? Kan du ge något exempel, möjligen?
Redan i början drömmer Kriemhild om en hök som slits sönder av örnar — en symbolisk förannonsering av Siegfrieds död. Hennes mor tolkar drömmen rakt ut:
“der valke den du ziuhest, daz ist ein edel man;
in wirt dir got behüeten, muoz er schiere verlorn sîn.”
≈ “Höken du uppfostrar är en ädel man; om Gud inte beskyddar honom kommer du snart att förlora honom.”
Publiken får alltså veta att hjälten kommer att dö innan han ens trätt in i handlingen. När Siegfried senare uppträder levande och triumferande uppstår ingen kronologisk motsägelse — bara tragisk förtätning.
“Sît wart vil michel êre Sîvride bekant;
des muosen sît engelten vil manec wîp unde man.”
Här får publiken veta att Siegfrieds ära kommer att leda till tragedi, trots att han i berättelsens nu står på höjden av sin makt. Det är exakt samma episk-tekniska grepp som i Hygelac-passagen: en framtidsblick inskjuten i löpande narrativ för att skapa tragisk resonans. Det uppfattas inte som kronologisk förvirring utan som normal hjälteepisk teknik.
Förresten hur är det med Akilles?
Re: Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.
Men du som är forskare kan ju bedöma det själv genom att faktagranska argumenten, och då hela argumenten. Använd dina standard metoder. Ja , det är ont om engelska texter som nämner brynjor under 500-tal. I själva verket finns ju i stort sett inga sådana texter någonstans, så det bevisar inte mycket. Och ja, det är få fynd gjorda i England förutom då det från Sutton Hoo. Men hur lyder då argumentet, jo det används för att påvisa ett östsvenskt ursprung för kvädet, uppenbarligen motiverat av de östsvenska fynden. Men, med minsta ambition hittar man brynjor från rätt tid i Frankrike Holland och Danmark alltså precis i de områden som kvädet berör. Alltså faller Gräslunds argumentation.Henric skrev: ↑6 februari 2026, 14:57
...
Yngwe inledde tråden med att med ett smil säga att Lönnroth har rätt - alltså om sådant som att Beowulf inte kan ha skapats i Skandinavien. JAG tycker det är nonchalant av Harrison och Lönnroth att avfärda en bok som de uppenbarligen inte har läst. Yngwe har av allt att döma inte heller läst relevanta avsnitt av boken. När jag refererade till Gräslunds och Skres bedömning av det arkeologiska läget under Beowulftid, vad gäller guldringar, ringbrynjor och hallar, svarade yngwe med allmänt tal om guldringar "runt Engelska kanalen", ringbrynjor under romersk järnålder och vikingatid, och hallkultur var visst inte heller något att bry sig om. Men Gräslund och Skre uttalar sig mycket precist om det arkeologiska läget just under folkvandringstid, så jag blev tvungen att citera dem ordagrant. Är det jag eller yngwe som har läst nonchalant i det fallet?
När det gäller ringbrynjor och sur jordmån i England respektive Skandinavien kan jag tillägga att Gräslund och Skre inte bara hänvisar till arkeologiska fynd (och brist därpå) utan också till frånvaro av ringbrynjor i bilder och litteratur i England under den berörda tiden. Igen, jag kan inte bedöma det själv, så min tanke är att det ska komma precisa invändningar om sådana kan göras.
...
Ärligt talat tror jag att ni mår bra av lite utifrånperspektiv.
Med tanke på hur många och hur lång tid som detta diskuterat här på forumet tror jag inte utifrånperspektiv är en akut bristvara, även om man aldrig kan få för mycket.