Sveber

[Kungsune]

Nej ingen länk, minnet spelade mig ett spratt

Ok! Ingen fara. Det händer oss alla.

Dock nämner som bekant Tacitus Suionerna bland Sueberfolken vilket talar emot ett förflyttande av namnet.

Det beror på hur man väljer att se det. Suionerna kan vara en dialektal böjning av suevi och därmed fått klä de mindre bekanta stammarna i Skandinavien. Tacitus suioner verkar ju täcka det mesta av Skandinavien dessutom.

Tittar man på Caeasars beskrivning av Sueberna så säger han egentligen att de är det största och mest fientligt inställda folket som bebor oändliga ytor och folket talas om i pluralform ;eg svebiska folken. Det kan vara en vink om att det i själva verket rör sig om ett större förbund redan då. Vore helt naturligt med tanke på Caesars beskrivning av sin snabba nordliga expansion att flera (ännu relativt ostörda men skrämda och okända) "nationes" går samman för att möta hotet.

Även Caesar verkar, på ett ställe, betrakta sueberna som bestående av flera nationes:

Duae fuerunt Ariovisti uxores, una Sueba natione

[Anders i Uppsala]

Kan det inte vara så enkelt att sveber, svear, etc från början var germanernas beteckning på sig själva? Alternativt att det har något att göra med en allians av flera stammar (text från Wikipedia):

According to Asinius Quadratus (quoted in the mid-6th century by Byzantine historian Agathias) their name means "all men". It indicates that they were a conglomeration drawn from various Germanic tribes. This was the derivation of Alemanni used by Edward Gibbon, in his Decline and Fall of the Roman Empire[3] and by the anonymous contributor of notes assembled from the papers of Nicolas Fréret, published in 1753, who noted that it was the name used by outsiders for those who called themselves the Suebi.[4] This etymology has remained the standard derivation of the term.[5]

Walafrid Strabo, a monk of the Abbey of St. Gall writing in the 9th century, remarked, in discussing the people of Switzerland and the surrounding regions, that only foreigners called them the Alemanni, but that they gave themselves the name of Suebi.[citation needed]

The name of Germany and the German language in several languages is derived from the name of this early Germanic tribal alliance. For details, see Names of Germany.

Sedan har namnet levt kvar i ortnamn som Schwaben och Sverige och nationaliteten svenskar.

[Castor]

Östersjön kallades i alla fall av någon författare under en viss tid för Mare Suebicum (typ svebernas hav får man väl förmoda).

Att Östersjön skulle ha kallats “Mare Suebicum” är en seglivad missuppfattning. Alla antika författare använde begreppet “Oceanen” (Oceanus Germanicus eller Oceanus Septentrionalis) då de talade om Östersjön. Nord- och Östersjön betraktades alltid som ett och samma hav. Namnet “Svebiska havet” förekommer bara på ett enda ställe och det är i det kapitel i “Germania” där Tacitus talar om var folket Aesti bor - “på högra stranden av det svebiska havet”. Efter beskrivningen av aestierna (och sitonerna) säger Tacitus: “Här är Svebiens yttersta gräns”.

Om ett geografiskt läge anges i termer av höger och vänster så måste det finnas en bestämd färdriktning, annars blir det ju helt meningslöst.

Jordanes skrev också om Aesti som enligt hans (eller Cassiodorus’) uppfattning bodde på den mest avlägsna stranden av den germanska oceanen...

Tacitus’ och Jordanes’ Aesti torde ha bott i Samland, Ostpreussen, nuvarande Kaliningradenklaven, i Östersjöns sydöstra hörn. Det vatten på vars “högra strand” de romerska köpmännen kom i kontakt med Aesti, alltså det vatten som Tacitus kallar “svebiska havet” kan, som jag ser det, inte gärna vara något annat än det som på medeltidslatin benämns som Mare Recens, på fornengelska Estmere och på modern litauiska Aistmarės.

Tacitus verkar förresten ha använt en betydligt vidare definition av begreppet “sveber" än de flesta andra. Sveber var enligt honom alla germaner som bodde bortom Elbe. Både Plinius d.ä. och Ptolemaios begränsade sveberna till ett område i mitten, medan invånarna i östra Germanien omfattades av helt andra samlingsnamn.

Floden Oder/Odra omtalas märkligt nog nästan aldrig av de antika författarna. Den ende som har något att säga därom är Ptolemaios som har tre floder mellan Elbe och Wisla, den mittersta (sannolikt Oders huvudflöde) heter Suevus. Det namnet har med största sannolikhet något med sveberna att göra.

Om man ska våga sig på en alternativ tolkning av namnen “Suebi/Suevi” “Schwaben”, “Swæfe”, “Swaba(-harjaz)” etc. så kan det kanske vara så att det är ett urgermanskt verb relaterat till “svepa” och “sväva” som ligger bakom... det var bara en tanke som slog mig nyligen. Jag är ingen språkvetare och kan därför inte bedöma rimligheten, men om det ligger något i det så skulle det innebära att "Sveber" och "Svear" är helt orelaterade benämningar.

[Castor]

Kanske föreställer detta bronshuvud från västra Vång en sueb.
viewtopic.php?f=17&t=125&start=20#p2106

Sueberna lär ha haft sitt hår i en knut i nacken,

Snarare vid ena tinningen...

https://en.wikipedia.org/wiki/Suebian_knot

[Castor]

Jo, men Tacitus nämner folket sveber som ett av alla folk inom det svebiskaförbundet, och där de dessutom inte är det förnämsta av alla de olika folken/stammarna.

Det förnämsta och mest anrika folket bland sveberna var, enligt Tacitus, Semnonerna, som sedermera gick upp i Alemannernas förbund.

Semnonerna var senare kända under namnet Juthungi... vilket påminner om Jutarna (och Götarna)...

[MrB]

Att Östersjön skulle ha kallats “Mare Suebicum” är en seglivad missuppfattning.
...
alltså det vatten som Tacitus kallar “svebiska havet” kan, som jag ser det, inte gärna vara något annat än det som på medeltidslatin benämns som Mare Recens, på fornengelska Estmere och på modern litauiska Aistmarės.

Jag håller nog inte med. Sveberna var enligt Tacitus en paraplybenämning på en lång rad olika grupper utspridda över väldigt stora delar av det så kallade Germanien. Varför skulle en så stor grupp med en så stor utspridning som Tacitus sveber ha gett namn endast till en liten del av Östersjön? Jag tycker nog det är rimligare om hela eller i alla fall stora delar av Östersjön tas med i bilden.

Vore intressant att veta när Tacitus eller andra samtida romare använder sig av begreppet ocean och när de använder sig av begreppet mare eller andra större-vatten-benämningar.

[Castor]

Jag tror att "Mare Suebicum" bara är ett namn som Tacitus hittade på. Detta vatten skulle lika gärna kunna ha kallats "Mare Aesticum", men Tacitus menade ju att Aestierna liknade Sveberna och att de befann sig vid Svebiens yttersta gräns.

Varken Plinius d.ä. eller Ptolemaios har placerat sveberna så långt bort. De kuststräckor som kan ha bebotts av sveber (Ptolemaios räknade bl.a. langobarderna och anglerna som sveber) har inte gett upphov till något havsnamn.

Ptolemaios kallar Östersjöns sydöstra hörn (ungefär Gdanskbukten) för Sinus Venedicus efter den kuststräcka som beboddes av folket Venedi (eller Veneti).

[Yngwe]

Det är ju helt omöjligt att dra några klara slutsatser utifrån vem som har använt vilket namn på havet.. det förekommer väl ett antal olika varianter.

Att Svebiska havet bara skulle avse någon av bukterna är orimligt , de smala näs som avskiljer dom kan knappast ha hyst en befolkning stor nog för att bli talrik i vapen och skepp.

[Ättelägg]

Håller med Yngwe här, Östersjön är ett kärt barn med många namn även idag. Ponera att Tacitus skriver om ett folk runt östersjön där många ingår i det Suebiska förbundet är det i sig inget märkligt att romarna använder det namnet. 400 hundra år senare existerar inte detta förbund rund östersjön utan världen efter en mycket lång tid ser helt annorlunda ut, vore det då inte märkligt att namnet i sig levde kvar?

Gdanskbukten som alternativ torde väl falla på sin ringhet, det är en bukt i ett betydligt större hav och som Yngwe påpekar torde knappt ett eget folk kunna bestå på ett näs som i sig är mkt litet och i det stora endast består av sand med tallar. Knappast underlag för ett stort folk med stora flottor och män.

[Castor]

Tacitus skriver att Germanien i norr avgränsas av Oceanen. Vidare säger han att de Nerthus-dyrkande folken (som är en delmängd av sveberna) har en helgedom på en ö i Oceanen och längre fram heter det att bl.a. Rugierna (som han också torde ha räknat till sveberna) bor vid Oceanen. Bilden av Germania som den del av kontinenten som i stort sett avgränsas av floderna Rhen, Donau och Wisla är ganska tydlig tycker jag. Skandinaviska halvön, norra Balticum och Finland kan aldrig ha omfattas av romarnas Germania-begrepp.

Jämför Plinius d.ä:s beskrivning av Germania:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... apter%3D28

Och Ptolemaios' Germania-karta:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/G ... /2/10.html

Något “Svebiskt förbund” som skulle beröra Östersjön mer än marginellt kan jag inte se några belägg för. Tacitus placerar väl svebernes tyngdpunkt och ursprung hos Semnonerna och deras heliga lund?