En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 308
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 31 december 2024, 21:06

Känner igen det
Daner skrev:
31 december 2024, 12:40
fileoscar skrev:
28 december 2024, 10:50
Daner skrev:
27 december 2024, 23:21


HISTORY
Back in the 7th century, Kolobrzeg was 4 km from the Baltic coast and the ancient settlers of the time made their living by producing salt and trading it (the settlement was known as Salsa Cholbergiensis – Salt City).
*
Emperor Otto III and King Boleslaw Chrobry established a bishopric here in the year 1000, but it only lasted a few years. Nevertheless, being the seat of a bishopric in those early medieval times meant that Kolobrzeg began to surface as significant political centre. However, it was not until 1255 that it gained town rights and was moved to its present location by the sea. After Kolobrzeg joined the Hanseatic League, the town underwent a considerable development in the export of salt and herrings.
Det kan tilläggas att vi ännu inte vet om platsen i fråga benämns som "Salsa Cholbergiensis" i GW-texten. I så fall har skribenten plötsligt skiftat uttryck eftersom det tidigare talats om "Solin". Alternativt att Solin är en annan plats. Det var Rosborn som förutsatte att med "Solin" avsågs "Salsa Cholbergiensis".

Citat i ny PDF side 311: I stället ger oss ”Gesta Wulinensis” en helt ny bild där slav- och salthandel kan ha varit en vigtig del. Tukki Normandie fick vid etableringen av Jomsborg år 953 rätt att köpa slavar och salt i Wolin. Redan samma år sände han flera skepp med både slavar och salt till Själland. Han engagerade sig också i staden ”Solins” handel. Denna stad bör ha varit Kolberg (Kołobrzeg) vid Östersjöns kust öster om Wolin. Den var tidigt känd för sin saltutvinning.
Känner igen det.

Men det fanns ju fler städer med saltutvinning. Exempelvis Ralswiek på Rügen.

fileoscar
Inlägg: 308
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 31 juli 2025, 18:10

I dagarna har jag grottat i olika årtal och får i ärlighetens namn inte riktigt ihop det:

Knut den store föds enligt samlade uppgifter runt år 994-995. Peter Lawaetz räknar t ex med år 994.
https://www.vikingekonger.dk/Vikingekon ... aegt.htm

Med ledning av upplysning från Rosborn (jfr inlägg i denna tråd den 5 december 2024) har GW samma födelseårtal, d v s 994. Så då kan vi väl utgå från det tills vidare.

Fader Sven Tveskägg är enligt Wikipedia född omkring år 960 medan Lawaetz anger omkring 955. Oavsett vilket så rimmar det med Knuts födelseår - Sven var alltså 34-39 år vid den tidpunkten - samt kända aktiviteter för Sven under 980-talet.

Vem som var moder till Sven T råder det olika meningar om. En är att Tove - dotter till obotritledaren Mistivoj - är det. Samtidigt är gängse uppfattning att Harald Blåtand gifte sig med Tove “senast år 970”. Årtalet 970 går så klart inte ihop med en födelsetid för Sven till 955-960 om Tove verkligen var modern.

Men GW har lösningen på det. Enligt den krönikan gifter sig Harald med Tove redan år 963 och Sven föds samma år. Det stämmer bättre - och fortfarande i relation till att Knut var född år 994 (Sven i så fall 31 år då).

I stället medför en nedkomst från Tove år 963 problem åt andra hållet. Att Tove är dotter till Mistivoj råder det ingen tvekan om eftersom det bekräftas av en runsten vid Sönder Vissing. Men när i tiden kan då denne Mistivoj placeras? Kunskaperna om honom verkar rätt grumliga och motsägelsefulla. Den enda skribent som ger en riktigt tydlig bild är Thomas Nugent i sitt verk “The history of Wandalia”. Några här på forumet har uttryckt skepsis mot den krönikan utifrån det faktum att den skrivits på 1700-talet. Men när jag nu åter studerat den slår den mig hur precis Nugent är kring vad som är osäkert respektive vad som har stöd i källorna (vilka han också hänvisar till löpande).

Hursomhelst. I “The history of Wandalia” redogörs för vandalernas historia från romartiden och framåt. Fokus läggs dock på väst-Pommern och i flera omfattande kapitel borrar Dugent i obotriternas historia. Obotriterna är en mix av de vandaler som stannade kvar (när germanerna generellt lämnade området mellan Elbe och Oder) och de inflyttande slaverna från öster.

Om man får tro Dugent hade obotriterna i princip samma ordning som danskarna när det exempelvis gällde succession av ledarskapet (arvsbetingat men bekräftat med ett val) och namngivningsregler (samma namn i varannan generation). Enligt Dugent fanns det en vandalkung vid namn Miceslaus redan under 300-talet. Namnet återkommer sedan under slutet av 800-talet där följande obotritledare redovisas - var och en med ett fylligt kapitel:

Mistivoj I, - 869
Aribert III, - 888, äldste son till Mistivoj I
Micislaus I, - 934, yngre son till Mistivoj I
Mistivoj II, - 989 ca, son till Micislaus I; också kallad Billung/Billug (ska även ha funnits äldre Billungs)
Micislaus II, - 999 (troligen den som också kallas Mistislaw av krönikörerna)
Mistivoj III, - 1018, son till Micislaus II
vakant, - 1025
Andrach, - 1025, äldste son till Mistivoj III, eventuellt hann han aldrig tillträda
Udo, - 1032, yngre son till Mistivoj III

Av dessa kan endast Mistivoj II vara den som är far till Tove (Mistivoj I ligger för långt tillbaka i tiden). Vad som är intressant och relevant i sammanhanget är de väldigt specifika uppgifter som lämnas om Micislaus I:s äktenskap. Han anges ha varit gift två gånger. Först med en svensk prinsessa med vilken han fick två söner, Mistivoj och Missidin (båda döda unga) samt två döttrar, Orina (gift med en prins av Finland) och Odira (trolovad med en dansk prins). Hans andra hustru var sedan en dotter till Eric (“prins av Plussow”) med vilken han fick en son och arvinge, Mistivoj II. Att denne gavs det namnet tyder på att förstfödingen redan var avliden när Mistivoj II kommer till världen.

När Nugent sedan kommer till kapitlet om Mistivoj II (“the thirteenth king of Venedi and the Obotrites”) klargörs att denne var ett spädbarn när fadern dör år 934. Vidare att Mistivojs omyndiga ålder ligger bakom att han inte kunde leda obotriterna till en början.

Påståendet förefaller inte grundlöst på så sätt att vid det kända slaget vid Raxa år 955 - då den obotritiska federationen led ett svårt nederlag mot Otto I och hans allierade Rani (från Rügen) - var obotriterna företrädda av Nako och dennes bror Stoigniew (den senare dödades vid slaget). Mistivoj nämns inte i det sammanhanget utan först in på 960-talet. Runt år 963 omtalas Mistivoj som ledare för obotriterna samtidigt som Nako leder “the hither Pomeranians”, vilket talar emot teorin om att Nako skulle vara far till Mistivoj (som en del gissat). Snarare hade de ett släktskap och att Nako höll i taktpinnen även för obotriterna så länge Mistivoj var underårig.

Detta om man utgår från Nugent alltså. Och gör man det så leder det till problem. Om Mistivoj II var ett spädbarn år 934 och fortfarande inte riktigt redo år 955 så måste vi kunna anta att han var född allra tidigast år 930. Var han sedan 20 år när dottern Tove föds så var hon högst 12 år när Sven T “tillverkas”.

Så återigen, jag får inte ihop det. Någon som kan guida och hitta den felande länken i resonemanget?


PS Nugent redovisar även Mistivoj II:s äktenskap (två st) samt barnen ur dessa. Dock nämns inte Tove, vilket väl hänger samman med att hon inte är upptagen i de källor som författaren utgår från. DS

fileoscar
Inlägg: 308
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 5 augusti 2025, 09:03

Inga reaktioner på mitt inlägg ovan så det var väl inte tillräckligt intressant och/eller utmanande för att väcka liv i detta avsomnade forum.

Jag vill förtydliga min fundering med att The History of Vandalia står mot GW. Allt talar för att en av dem lämnar felaktiga uppgifter. Eftersom den förstnämnda är skriven på 1700-talet så möter det väl minst motstånd att förkasta den. Så låt oss ta den enkla vägen och göra det. Vi köper inte Nugents uppgift om att Billung/Mistivoj II var ett spädbarn när fadern lämnade in. Vi köper inte ens att det skulle ha funnits mer än en Mistivoj. De gamla källorna förmedlar inte det och det finns mig veterligen ingen annan författare som funderat i de banorna.

Därmed kan vi också ha ett friare förhållningssätt till Mistivojs födelseår. För att få ett rimligare spann av år fram till att hans barnbarn Sven T föds så kan vi backa från år 930 (som i förra inlägget) till år 920.

Det finns då samtidigt anledning att beundra Mistivojs fräschör och vigör med tanke på att han var 92 år när han ledde brandhärjningen av Hamburg (år 1012).

jancro
Inlägg: 654
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av jancro » 5 augusti 2025, 16:42

fileoscar, en icke påläst fråga ; var/ när kommer den händelsen in som Avico berättar om för Thietmar ?

Daner
Inlägg: 67
Blev medlem: 9 november 2023, 10:18

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Daner » 6 augusti 2025, 11:01

fileoscar skrev:
5 augusti 2025, 09:03
Därmed kan vi också ha ett friare förhållningssätt till Mistivojs födelseår. För att få ett rimligare spann av år fram till att hans barnbarn Sven T föds så kan vi backa från år 930 (som i förra inlägget) till år 920.
Måske kan denne information hjælpe dig videre i analysen? Tjek selv kilderne!

Ved kejser Henrik IIs påskestævne den 23. marts 984 i Quedlinburg mødte fyrst Mistivoj af abodriterne op, sammen med hertugerne Mieszko af Polen og Boleslaw af Bøhmen.
Senast redigerad av 1 Daner, redigerad totalt 6 gånger.

Daner
Inlägg: 67
Blev medlem: 9 november 2023, 10:18

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Daner » 6 augusti 2025, 11:03

fileoscar skrev:
5 augusti 2025, 09:03
Det finns då samtidigt anledning att beundra Mistivojs fräschör och vigör med tanke på att han var 92 år när han ledde brandhärjningen av Hamburg (år 1012).
Re.: Hamborg
Hamborg blev år 845 ødelagt og udsættes igen år 880 og 915 for vikingeangreb. Byen bliver ærkesæde år 893, hvorefter Hamborg igen genopbygges væsentligt. Der kendes til slaviske overfald af Hamborg i 1018 og 1028.

fileoscar
Inlägg: 308
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 6 augusti 2025, 13:48

jancro skrev:
5 augusti 2025, 16:42
fileoscar, en icke påläst fråga ; var/ när kommer den händelsen in som Avico berättar om för Thietmar ?
Tack för frågan, Jancro! Dock har jag inget bra svar på den - åtminstone inte så här på rak arm.

När det gäller Thietmar och hans skrivning om Avico så kallar han obotritledaren för “Mistuwoi timoratus”. Översättning av latinets “timoratus” verkar ge olika svar - från “den fromme” till “den rädde”. I ett inlägg på en historia- och arkeologiinriktad Facebookgrupp har jag sett att någon utgått från “Mistivoj den rädde” och med ledning av det menat att det måste avse Mistivoj III. Hur han kom fram till det vet jag inte (heller). Om han till äventyrs är rätt ute skulle det kunna omkullkasta en del teorier om Avicos levnadstid…

Andra (en Franz Böll tillhör dem) hävdar att det aldrig funnits någon Mistivoj III utan att Micislaus II förvisso efterträtt den kände Mistivoj (Billung/Billug), men att sedan denne Micislaus varit ledare fram till 1018 då han i sin tur efterträtts av Udo. Jag har inte haft ork och utrymme att borra djupt i Bölls argument, men i stora drag verkar de gå ut på att Adam av Bremen missuppfattat situationen.

Helmold av Bosau beskylls för att i sin slaverkrönika ha kopierat Adam. Delvis är det rätt - inte minst när det gäller beskrivningen av Jumne - men också något orättvis. Helmold har nämligen en hel del berättelser om slaverna som går längre än vad Adam meddelar. I sin kronologiskt skrivna slaverkrönika kommer Helmold under rubriken “Slavernes frafald fra tronen” (jag använder tillgänglig dansk översättning) in på 1000-talet. Han säger här bland annat att “I spidsen for Winulerne stod Mistiwoj och Mizzidrag og var förere for det oprör, der rejste sig”. Jag utgår från att “Mizzidrag” är den samme som Nugent i sin “The History of Vandalia” benämner som Misdrach - tredje barn till Micislaus II; de två äldre var Mistivoj III respektive en Gisela som senare gifte sig med en sachsisk markgreve.

Det relativt långa avsnittet avslutas med “Slavefyrsten Mistiwoj derimod angrede mod slutningen af sit liv sin tidigare faerd, vendte igen om til Vor Herre og ville ikke slippe kristendomen, men måtte til lön derfor forlade sit faedreland og fly til Barderne, hvor han opnåde en höj alder som troende kristen.”

I avsnittet dessförinnan - som verkar behandla tiden mellan 992 och 1000 - skriver han “Hövdingerne for de Slaver, der kaldes Winuler eller Winither, var dengang Missizla, Nakkon og Sederik”. Denne “Missizla” är rimligen den samma som Micislaus II hos Nugent.

Backar vi ytterligare ett avsnitt i slaverkrönikan hittar vi den Mistivoj som Helmold kallar Billug.

Så om nu inte Helmold kopierat en vilsekommen Adam i dessa delar verkar Nugent ha stöd för sin Mistivoj III - som jag ser det. I Nugents kapitel om Mistivoj III beskrivs denne som uppfostrad och utbildad i kristen anda samt i allians och vänskap med sachsarna. Men ett bråk kring sonen Udos frieri till sachsiske hertigen Bernhards "niece" utmynnade i regelrätt krig, varvid Mistivoj bytte sida i alla avseenden. I kapitlet beskrivs följande härjningar inklusive Hamburg år 1012: “But the fury of the incensed Venedi fell chiefly on the city of Hamburg, which, attempting to make some resistance, was burned down to the ground.”

Lite längre ner i samma stycke källhänvisar Nugent med en * till “Ditmar. Annal. Saxo. Adam. Helmoldus”.

Att det var en Mistivoj - och vare sig Micislaus eller någon annan - som ledde obotriterna vid nämnd brandhärjning meddelas också i den digra krönikan från 1868 om Hamburgs historia:
“1012 Fünfte und gänzliche Zerstörung Hamburgs durch die Wenden unter Mistivoi”.

Daner
Inlägg: 67
Blev medlem: 9 november 2023, 10:18

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Daner » 6 augusti 2025, 16:31

fileoscar skrev:
6 augusti 2025, 13:48
jancro skrev:
5 augusti 2025, 16:42
fileoscar, en icke påläst fråga ; var/ när kommer den händelsen in som Avico berättar om för Thietmar ?
Att det var en Mistivoj - och vare sig Micislaus eller någon annan - som ledde obotriterna vid nämnd brandhärjning meddelas också i den digra krönikan från 1868 om Hamburgs historia:

“1012 Fünfte und gänzliche Zerstörung Hamburgs durch die Wenden unter Mistivoi”.
Arkæologiske Museum i Hamburg har i 2014 publiceret afgørende nyt om det tidligste Hamburg. Chef-arkæolog Prof. Dr. Rainer-Maria Weiss og udgravningsleder Kay-Peter Suchowa har stået for nye afslørende udgravninger af det ældste Hamburg og har desuden forsøgt at finde pladsen for Ansgars første kirke - som beskrevet af Rimbert.

Det har jeg i 2022 redegjort for et indlæg refereret her -

viewtopic.php?f=28&t=1941

og læs videre om Hamborgs byggefaser her –

viewtopic.php?f=28&t=1941#p28671

Hilsen Daner.

fileoscar
Inlägg: 308
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 6 augusti 2025, 17:27

Tack Daner!

Ja, jag känner igen det du länkar.
Och uppgifterna går uppenbarligen lite isär om vilka år som Hamburg blev nedbränt.
Med all respekt för utgrävningarna och de slutsatser som Arkeologiska Museet kom fram till 2014, så misstänker jag att även de i viss mån utgått från historiska källor. För inte kan de väl arkeologiskt fastställa om en gammal brandhärjning skedde 1012 eller 1018?

Men de kan förvisso ha rätt och andra källor ha fel beträffande årtalet.
Jag noterar i sammanhanget att Nugent berättar (utifrån sina använda källor) om ett uppror även 1018.
Det nämns att uppbyggda kyrkor bränns ner på nytt, men dock inget om Hamburg här.

Jag ser också att Arkeologiska Museet anger att återuppbyggnaden startade efter den härjning som skedde år 1028. Det kan jämföras med vad som skrivs i den gamla Hamburgerkrönika som jag referade till i mitt förra inlägg: "1029 27 Januar stirbt Erzbischof Unwan. Unter ihm geschah die Wiedererbauung der 1012 zerstörten Stadt und von ihm ist acuh die Gründung des Collegiums der Domherren".

Man kan fundera över vad den mer precisa uppgiften om återuppbyggnaden vilar på. Den känns inte tagen ur luften.

jancro
Inlägg: 654
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av jancro » 6 augusti 2025, 21:44

Tack för svar !

Skriv svar