Legendarer, faktiska personer?

500 f.Kr. - 1066
Blotulf
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 februari 2024, 12:35

Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Blotulf » 19 februari 2024, 20:55

Jag är ny på forumet och det här är min första tråd.

Jag har läst en del trådar här som framför allt behandlar Beowulf och liknande sagofigurer. Den samlade kunskapen är verkligen imponerande. Jag har märkt att somliga av er tror att Beowulf (m. fl) varit verklig eller åtminstone haft en verklig förebild. Andra tror att det är mer eller mindre rent hittepå.

Min fråga, nummer 1.
Vilka legendariska fornnordiska personer tror ni bör ha funnits eller haft en ganska väl återgiven förebild? Spannet är bronsålder till och med vikingatid.

Fråga nummer 2.
Ur arkeologisk synpunkt, vilka specifika artefakter skulle utgöra faktiska bevismaterial att koppla till personer i fråga?

Anders i Uppsala
Inlägg: 774
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Anders i Uppsala » 19 februari 2024, 23:19

De som nämns i både Beowulf och i nordiska sagor med snarlika namn och med liknande beskrivning bör ha funnits på riktigt. Jag tänker kanske främst på Ottar och Adils. Sedan nämns ju Hygelak i såväl frankiska källor som nordiska sagor och Beowulf.

Sveakungarna Ottar och Adils (far och son) bör alltså ha funnits, även om jag misstänker att Ottar aldrig hann bli kung, utan begravdes som "kronprins" borta i Vendel i Norduppland. Likaså bör den götiske/gutnisk/danske kungen Hygelak ha funnits, alla tre på 500-talet.

Blotulf
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 februari 2024, 12:35

Re: Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Blotulf » 20 februari 2024, 01:12

Anders i Uppsala skrev:
19 februari 2024, 23:19
De som nämns i både Beowulf och i nordiska sagor med snarlika namn och med liknande beskrivning bör ha funnits på riktigt. Jag tänker kanske främst på Ottar och Adils. Sedan nämns ju Hygelak i såväl frankiska källor som nordiska sagor och Beowulf.

Sveakungarna Ottar och Adils (far och son) bör alltså ha funnits, även om jag misstänker att Ottar aldrig hann bli kung, utan begravdes som "kronprins" borta i Vendel i Norduppland. Likaså bör den götiske/gutnisk/danske kungen Hygelak ha funnits, alla tre på 500-talet.
Dessa är verkligen högintressanta. Speciellt Adils har ju källor av väldigt blandad kompott, både de som kan anses ha verklig förankring och de av mer kosmologisk karaktär.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4401
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Yngwe » 20 februari 2024, 15:48

Blotulf skrev:
19 februari 2024, 20:55
...

Min fråga, nummer 1.
Vilka legendariska fornnordiska personer tror ni bör ha funnits eller haft en ganska väl återgiven förebild? Spannet är bronsålder till och med vikingatid.

...
Det är väl det det faller på, att personen ska vara ganska väl återgiven i legendfloran. Förmodligen finns enstaka personer som faktiskt funnits, och möjligen några få har något slags verkligt historiskt sammanhang bevarat i någon högst svåtbegriplig begränsad form. Krönikor och sagor har inte riktigt syftet att beskriva historien korrekt så dom är högst opålitliga. Vi ser tydligt att Snorre återkommande ändrar på saker så att det passar med hans motiv. Vi ser i olika manuskript att översättare också tolkar och anpassar. Slående beskrivet är ju också att de så kallat vetenskapliga tolkningarna av sagorna får egna vingar, så att Anders i Uppsala nu beskriver Ottar som höglagd i Vendels socken i Uppland med skenet av att Snorre säger det, fast det ju är ett påhitt från 1700-talet (Peringskiöld vill jag minnas), som helt saknar stöd i Snorres text.

Annaler och andra skrivelser är förmodligen mer trovärdiga men oftast ganska informationsfattiga. Då och då dyker dock sagofigurerna upp också i denna typ av källor, och då får man ju möjligen något som visar att de funnits på riktigt. Hugleik ett sådant exempel.

Blotulf
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 februari 2024, 12:35

Re: Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Blotulf » 20 februari 2024, 16:56

Yngwe skrev:
20 februari 2024, 15:48
Blotulf skrev:
19 februari 2024, 20:55
...

Min fråga, nummer 1.
Vilka legendariska fornnordiska personer tror ni bör ha funnits eller haft en ganska väl återgiven förebild? Spannet är bronsålder till och med vikingatid.

...
Det är väl det det faller på, att personen ska vara ganska väl återgiven i legendfloran. Förmodligen finns enstaka personer som faktiskt funnits, och möjligen några få har något slags verkligt historiskt 0sammanhang bevarat i någon högst svåtbegriplig begränsad form. Krönikor och sagor har inte riktigt syftet att beskriva historien korrekt så dom är högst opålitliga. Vi ser tydligt att Snorre återkommande ändrar på saker så att det passar med hans motiv. Vi ser i olika manuskript att översättare också tolkar och anpassar. Slående beskrivet är ju också att de så kallat vetenskapliga tolkningarna av sagorna får egna vingar, så att Anders i Uppsala nu beskriver Ottar som höglagd i Vendels socken i Uppland med skenet av att Snorre säger det, fast det ju är ett påhitt från 1700-talet (Peringskiöld vill jag minnas), som helt saknar stöd i Snorres text.

Annaler och andra skrivelser är förmodligen mer trovärdiga men oftast ganska informationsfattiga. Då och då dyker dock sagofigurerna upp också i denna typ av källor, och då får man ju möjligen något som visar att de funnits på riktigt. Hugleik ett sådant exempel.
Så är det, I hear you. Och med all vänlighet menar jag att detta är en grundläggande faktor till frågan men inte ett svar. Både sagor och verklighet förvrängs, det slutade inte i forntiden. Men till det intressanta inom fornsagokategorin är att några personer är någorlunda säkra kort. Hit hör exempelvis Ingvar Vittfarne som är belagd med 30-talet runstenar och har korsreferenser till Skötkonung, vars existens få betvivlar.

Just Ingvar är en relativt sentida person och därmed lättare att belägga men det finns många vars sagor är minst lika trovärdiga, dock äldre och naturligt mer förvanskade. Ett exempel är Sigurd Ring. Givetvis klassad som mytisk men omnämns i många sagor som nämner specifika identifierbara ledtrådar såsom slaget vid Bråvalla/Bråviken (båda omnämns). Här ligger även Ringstad och en gedigen mängd ålderdomliga platsnamn varav några mycket väl kan vara samtida med Sigurd. Kanske är han en helt påhittad person, kanske inte, men väl värd att placeras med de som kan/bör ha verkliga förebilder. Skulle Sigurd visa sig vara ”sann” ger även det ledtrådar till vidare forskning då han har släktskap med andra legendariska personer.

Det jag undrar över är vilka sagofigurer ni själva starkast tror har en verklig förankring?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4401
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Yngwe » 20 februari 2024, 18:37

Ingvar Vittfarne är ett bra exempel med ett synnerligen gott källäge. Att han fanns och reste österut är ju högst troligt. Men alla detaljer i sagan kan vi inte lita på, trots ett relativt litet tidsgap.


Sigurd Ring är något helt annat. Ja han finns i flera sagor, men det gör hans namne, Fafnesbane också. Och Kung Arthur likaså. Den Sigurd Ring som beskrivs i sagorna har nog aldrig funnits utan är uppdiktad. Möjligen har han haft någon , eller snarare några olika, personer som förlaga, men de har varit några helt andra som har mycket lite med honom att göra. Det blir därför helt omöjligt att leta efter arkeologiska spår efter honom. Ringstad är ingen ledtråd, det är en självbekräftelse (confirmation bias), slaget vid Bråvalla är på det viset det beskrivs påhittat och har förmodligen sin eventuella förebild någon helt annan stans
och de gamla ortsnamnen kan inte på någoh vis sägas tillföra något i sammanhanget.

Skillnaden mellan Ingvar och Sigurd är enorm och skulle väl kunna utgöra skolboksexempel på hur man värderar källorna.

Blotulf
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 februari 2024, 12:35

Re: Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Blotulf » 20 februari 2024, 20:44

Yngwe skrev:
20 februari 2024, 18:37
Ingvar Vittfarne är ett bra exempel med ett synnerligen gott källäge. Att han fanns och reste österut är ju högst troligt. Men alla detaljer i sagan kan vi inte lita på, trots ett relativt litet tidsgap.


Sigurd Ring är något helt annat. Ja han finns i flera sagor, men det gör hans namne, Fafnesbane också. Och Kung Arthur likaså. Den Sigurd Ring som beskrivs i sagorna har nog aldrig funnits utan är uppdiktad. Möjligen har han haft någon , eller snarare några olika, personer som förlaga, men de har varit några helt andra som har mycket lite med honom att göra. Det blir därför helt omöjligt att leta efter arkeologiska spår efter honom. Ringstad är ingen ledtråd, det är en självbekräftelse (confirmation bias), slaget vid Bråvalla är på det viset det beskrivs påhittat och har förmodligen sin eventuella förebild någon helt annan stans
och de gamla ortsnamnen kan inte på någoh vis sägas tillföra något i sammanhanget.

Skillnaden mellan Ingvar och Sigurd är enorm och skulle väl kunna utgöra skolboksexempel på hur man värderar källorna.
Jag kanske skrev missledande med ”…sagor är minst lika trovärdiga…”, jag syftar givetvis inte till att hans berättelse, genealogi eller person är korrekt återgivna som sådana, med gudar och valkyrior. Jag skrev att dessa äldre sagor är mer förvanskade och naturligt mytklassade, på berättelsenivå. Däremot finns faktorer som bryter återgivelsemönstret och mycket väl kan spegla faktiska händelser och sagornas karaktär ger mig anledning att tro att Ring återspeglar en specifik person, inte ett ihopkok.

Fafnesbane, som tillhör historien, tillhör givetvis inte samma verkliga kontext som Ring då Fafnesbanes legend-ID går att spåra sisådär 2000 år innan Ring föddes, och är än aktiv med ex. Bröderna Lejonhjärta. Fafnesbanes tillhörighet till Ringsagorna fyller samma funktion som att Adils var son till Oden (Saxo) och är antagligen tillkommen för att så styrka en påstådd sons berömdhet. Däremot finns det personer som med samma grad av trovärdighet som Ingvar varit verkliga personer. Jag anser herr Ring kvala in där, eller strax under, alla uppenbara påhitt undantagna.

Troligen skulle vi haft fler parallella och mer korrekt återgivna skrifter om inte Henry VIII lade sig i de kyrkliga affärerna, såsom texter om nämnda Hygelac förskonades. Platsnamn är en av faktorerna värda att kika in i, men jag håller med dig om att högst antagligen är dessa tillkomna efter att Sigurd felaktigt muntligen blivit belagd på en specifik ort, vilket det finns många andra exempel på. Det tillför dock till mytforskningsprocessens metodik och ska inte bortses även om just arkeologiska fältstudier antagligen är som att fiska i ett badkar.

Vi tänker nog lika i det mesta här, med vissa skiljaktigheter. Sen kvarstår att vi går runt ämnet. Så vilka mytiska personer tror du har störst chans att spegla en verklig förebild?

Anders i Uppsala
Inlägg: 774
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Anders i Uppsala » 20 februari 2024, 22:00

Yngwe skrev:
20 februari 2024, 15:48
Blotulf skrev:
19 februari 2024, 20:55
...

Min fråga, nummer 1.
Vilka legendariska fornnordiska personer tror ni bör ha funnits eller haft en ganska väl återgiven förebild? Spannet är bronsålder till och med vikingatid.

...
Det är väl det det faller på, att personen ska vara ganska väl återgiven i legendfloran. Förmodligen finns enstaka personer som faktiskt funnits, och möjligen några få har något slags verkligt historiskt sammanhang bevarat i någon högst svåtbegriplig begränsad form. Krönikor och sagor har inte riktigt syftet att beskriva historien korrekt så dom är högst opålitliga. Vi ser tydligt att Snorre återkommande ändrar på saker så att det passar med hans motiv. Vi ser i olika manuskript att översättare också tolkar och anpassar. Slående beskrivet är ju också att de så kallat vetenskapliga tolkningarna av sagorna får egna vingar, så att Anders i Uppsala nu beskriver Ottar som höglagd i Vendels socken i Uppland med skenet av att Snorre säger det, fast det ju är ett påhitt från 1700-talet (Peringskiöld vill jag minnas), som helt saknar stöd i Snorres text.

Annaler och andra skrivelser är förmodligen mer trovärdiga men oftast ganska informationsfattiga. Då och då dyker dock sagofigurerna upp också i denna typ av källor, och då får man ju möjligen något som visar att de funnits på riktigt. Hugleik ett sådant exempel.
Sveriges långa historia av Jonathan Lindström (2022) (som jag i och för sig tycker är lite väl icke-källkritisk ibland) s. 404-405:

Redan år 1677 kunde sockenmännen i Vendel meddela att det vid Husby fanns "en stoor jordehögh, som heeter Ottars högen".

Johan Peringskiöld, eller Peringer som han hette innan han anlades 1693, var 1677 nybliven student i Uppsala och jag vet inte om sockenmännen sagt detta till honom redan 1677. Troligen kommer uppgiften från någon annan, kanske Johan Haldorph:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Johan_Hadorph

Jag har svårt att tro att en grupp bönder i Vendel i Norduppland år 1677 skulle ljuga ihop en koppling till forntida berättelser för att sälja in hembygden. Troligen var vissa av dem hjälpligt läskunniga och kunde traggla sig igenom katekesen, men intresset och kunskapen kring forntida sagor var säkert minimalt bland bönderna. De hade säkert mycket bättre koll på bibeln än Sveriges historia.

Värt att notera är också att Olof Rudbecks första band av Atlantica kom ut precis 1677. Jag tror knappast att någon av bönderna i Vendel köpt den, knappast heller den lokala prästen. Johannes Magnus Historia de omnibus Gothorum Sveonumque regibus kan möjligen präste ha läst och möjligen återberättat för sockenborna:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Histori ... ue_regibus

Men någon kung Ottar finns inte med i regentlängden där.
Senast redigerad av 1 Anders i Uppsala, redigerad totalt 20 gånger.

Blotulf
Inlägg: 10
Blev medlem: 17 februari 2024, 12:35

Re: Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Blotulf » 20 februari 2024, 22:57

Anders i Uppsala skrev:
20 februari 2024, 22:00
Yngwe skrev:
20 februari 2024, 15:48
Blotulf skrev:
19 februari 2024, 20:55
...

Min fråga, nummer 1.
Vilka legendariska fornnordiska personer tror ni bör ha funnits eller haft en ganska väl återgiven förebild? Spannet är bronsålder till och med vikingatid.

...
Det är väl det det faller på, att personen ska vara ganska väl återgiven i legendfloran. Förmodligen finns enstaka personer som faktiskt funnits, och möjligen några få har något slags verkligt historiskt sammanhang bevarat i någon högst svåtbegriplig begränsad form. Krönikor och sagor har inte riktigt syftet att beskriva historien korrekt så dom är högst opålitliga. Vi ser tydligt att Snorre återkommande ändrar på saker så att det passar med hans motiv. Vi ser i olika manuskript att översättare också tolkar och anpassar. Slående beskrivet är ju också att de så kallat vetenskapliga tolkningarna av sagorna får egna vingar, så att Anders i Uppsala nu beskriver Ottar som höglagd i Vendels socken i Uppland med skenet av att Snorre säger det, fast det ju är ett påhitt från 1700-talet (Peringskiöld vill jag minnas), som helt saknar stöd i Snorres text.

Annaler och andra skrivelser är förmodligen mer trovärdiga men oftast ganska informationsfattiga. Då och då dyker dock sagofigurerna upp också i denna typ av källor, och då får man ju möjligen något som visar att de funnits på riktigt. Hugleik ett sådant exempel.
Sveriges långa historia av Jonathan Lindström (2022) (som jag i och för sig tycker är lite väl icke-källkritisk ibland) s. 404-405:

Redan år 1677 kunde sockenmännen i Vendel meddela att det vid Husby fanns "en stoor jordehögh, som heeter Ottars högen".

Johan Peringskiöld, eller Peringer som han hette innan han anlades 1693, var 1677 nybliven student i Uppsala och jag vet inte om sockenmännen sagt detta till honom redan 1677. Troligen kommer uppgiften från någon annan, kanske Johan Haldorph:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Johan_Hadorph

Jag har svårt att tro att en grupp bönder i Vendel i Norduppland år 1677 skulle ljuga ihop en koppling till forntida berättelser för att sälja in hembygden. Troligen var vissa av dem hjälpligt läskunniga och kunde traggla sig igenom katekesen, men intresset och kunskapen kring forntida sagor var säkert minimalt bland bönderna. De hade säkert mycket bättre koll på bibeln än Sveriges historia.
Jag håller med dig, dessa bönder specifikt hade antagligen ingen anledning att koka ihop en sådan historia. Betänk dock att dessa invånare föregås av ett tusenårigt tidsspann som mycket väl kan ha hyst för oss okända anledningar.

Med det sagt vill jag poängtera att jag själv inte tar någon ställning i frågan.

Anders i Uppsala
Inlägg: 774
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Legendarer, faktiska personer?

Inlägg av Anders i Uppsala » 20 februari 2024, 23:04

Ja och frågan är om Ottar nämnts i en enda svensk bok före 1677. Visst kanske fornforskare från Uppsala universitet kände till Ottar från någon isländsk saga, men det var säkert ingen spridd kunskap.

Skriv svar