Gentes och Nationum - begreppen över tid

[Valdemar]

Det var ett intressant försök! Vi får nog gilla läget och inse att vi diskuterar väldigt flyktiga företeelser. Vi vet att Gentes var ett tydligt begrepp under romersk järnålder i Romarriket. Det var ett begrepp som gällde vissa fina familjer (klaner). Senare används begreppet mycket mer fritt. I England bildas ett nytt Gens när Angler, Saxare och Jutar samlas under en kung, ” Gens Anglorum”.

Jordanes är mittemellan tidsmässigt och ett problem är att Nationum är än mer flyktigt och mindre använt. Vi gissar här kring hur Jordanes valt att använda begreppen och vad detta innebar. Själv tror jag som min tidigare länk resonerar kring, att det skulle kunna vara så att Jordanes skilde på begreppen enligt:

- Gentes är ett stamförbund där flera grupper samlats under en ledare/klan.
- Nationum är ursprungliga stammar i ett område och de har inte slagit sig samman med andra under en klan/ledare.

I Jordanes har flera stammar dessutom en ”Gotisk” anknytning och den största av dessa stammar lyfts fram av författaren. Man får inte glömma att Getican är skriven av en Got och det är deras historia som är i fokus.

[Yngwe]

Getican är t.o.m. skriven av en Ostrogoth, så om någon av stammarna står i fokus så är det lätt att förstå vilken.

Angående folkens verkstad och stammarnas sköte. Ingen av dessa utryck verkar förekomma någon annan stans. Jag tror nog man ska se dett som en litterär brodering, ett poetiskt inslag och jag tror inte alls som Nezbeda att det har något att det ska skiljas på tillverkade och födda. Ingenstans hittar jag referenser till tillverkade folk. Jag tror man lika gärna skulle kunna ha skrivit tvärt om. Det är en symbolisk beskrivning av goternas ursprung.

I vilket fall verkar tråden nu återigen ha nått slutsatsen att ett folk kan bestå av flera stammar. Och, i sammanhanget är det det enda relevanta, att det finns en logik i när Jordanes beskriver det just så.
kapitel 96

...men är nu bebodd av folkstammen Vividarii, eftersom Gepiderna har flyttat till bättre land. Vividaari består av olika folkstammar samlade i denna fristad, om jag får kalla det så, och sålunda bildar dom en folkstam.

"original"

Nunc eam, ut fertur, insulam gens Vividaria incolit ipsis ad meliores terras meantibus. Qui Vividarii ex diversis nationibus ac si in unum asylum collecti sunt et gentem fecisse noscantur

Här förklarar alltså Jordanes själv, i rakt språk, förhållandet mellan gens och natio.



Består då ett gens som Adogit av flera nationes? Det framgår inte av texten. Antingen för att de inte gör det, eller för att jordanes inte vet det, eller bara för att det inte är relevant att berätta. Vi kan varken säga bu eller bä!

Igen, allt det här var uppe redan 2015, och det är helt uppenbart att vissa förtvivlat stampar kvar i gropen. Så fort det blir obehagligt på grund av konsekvenserna så hoppar man ner i gropen igen. Gång på gång! Däri finns inget annat än gegga man själv skapat, och man är nöjd med det för det passar att slippa ändra sig.

[Visi]

Angående Vividarii.

Var låg denna fristad?
På en ö i Vistula?
Vad betyder "spesis"?
Provins låter mer omfattande än en ö. Eller var ön en egen provins?

Från latin library:

Hi ergo Gepidae tacti invidia, dum Spesis provincia commanerent in insulam Visclae amnis vadibus circumactam, quam patrio sermone dicebant Gepedoios. Nunc eam, ut fertur, insulam gens Vividaria incolit ipsis ad meliores terras meantibus. Qui Vividarii ex diversis nationibus ac si in unum asylum collecti sunt et gentem fecisse noscantur.

Spelar väl ingen jätteroll just för trådens ämne eller förhållandet mellan gens och natio (?) men det är ju hur som helst en stor skillnad på om folk från olika håll och kanter samlas på en liten yta än i fallet Scandza som är ett mycket stort område i jämförelse får man förmoda.

Varför trängas (om de nu gjorde det) på en liten yta (om den nu var liten).

En handelsplats?

[Moneta Nova]

Valdemar skrev: - Själv tror jag ... att det skulle kunna vara så att Jordanes skilde på begreppen enligt:

- Gentes är ett stamförbund där flera grupper samlats under en ledare/klan.

- Nationum är ursprungliga stammar i ett område och de har inte slagit sig samman med andra under en klan/ledare.

Du menar att ... folket (gens) Suehans bestod av två dussin ("talrika") stammar (nationum), d.v.s. Suetidi, Gautigoth, Ostrogoth och ytterligare ca tjugo "nationum", som alla "samlats under en ledare/klan" (kungen av Suehans?) ... men att dessa stammar (nationum) ursprungligen(?) varit fristående och inte i förbund med varandra? - Talar du om skiljda tidpunkter i historien? - En utvecklingshypotes? Förstår inte riktigt hur du menar. Jordanes använder väl gens/nation om samtida(!) folk/stammar?

*

Folk och/eller stamförbund ...

1.) Jordanes omnämner tre folk (gens) på ön Scandza (den Skandinaviska halvön).
2.) Från norr till söder räknar han upp folken (gentes) Adogit, Screrefenni och Suehans.
3.) Det sydligaste folket (gens) Suehans, består av talrika stammar (nationum).

Eftersom dessa stammar förtecknas under ett gemensamt namn, Suehans, kan de mycket väl ha ingått i ett "stamförbund". Absolut!

Men hur var i så fall detta stamförbund organiserat? Hade "stamförbundet Suehans" någon chef? - En gemensam religiös/militär ledare/kung?, eller kanske mera en "vald ordförande", typ Ursula von der Leyen eller Charles Michel i dagens EU?

Och hur var stammarna (medlemmarna?) organiserade i förhållande till detta Suehans? Leddes de av (mer eller mindre) självstyrande (lands)hövdingar? Eller var stam-/klanledarna underlydande (i beroendeställning gentemot) "Suehans ledare" (folkets/nationens/rikets? ledare). Alltså; hur var de förbundna och varför?

Eftersom Jordanes beskriver vissa av dessa "nationum" (Suehans stammar), som mäktigare och mera betydelsefulla än andra, måste det väl vara något annat än rikedom eller militär styrka som förenat dem? - Kanske en gemensam religion? - Och/eller var det helt enkelt frågan om ett försvarsförbund?

*

[Moneta Nova]

Visi skrev: Vad betyder "Spesis provincia"?

Precis som Yngwe säger, bör man nog vara öppen för möjligheten att vissa formuleringar kan vara lite av "litterära broderingar".

Spesis provincia = In the province of Spes ... = i Hoppets provins ...??

https://en.wikipedia.org/wiki/Spes

*

[Valdemar]

Jag tror snarare att Suehans bestod av stammar som inte nämns av Jordanes. Förslagsvis de vi senare kallar Rospiggar, Upplänninngar, Södermannlännnngar och Västmanlänningar.

De som sedan följer i Jordanes beskrivning är stammar/Nationum som inte legat i något stamförbund.

Vid slutet av vikingatiden ingick många av dessa stammar i stamförbundet Sverige. Det ligger över 500 år emellan dessa två tidpunkter.

Man kan spekulera i att det under stark expansion från Norskt och Danskt håll blev viktigt för stammar att välja sida. Att ingå i ett Danskt eller Sveonskt gens.

Detta scenario är i princip identiskt med utvecklingen i Danmar och England. Oberoende stammar av olika storlek kom med tiden att bilda ett Gens och senare kristna riken.

[Moneta Nova]

Valdemar skrev: Jag tror snarare att Suehans bestod av stammar som inte nämns av Jordanes. Förslagsvis de vi senare kallar Rospiggar, Upplänninngar, Södermannlännnngar och Västmanlänningar.

Så du menar att Jordanes kände väl till folket (gens) Suehans ... och även stammarna (nationum) Suetidi, Gauthigot och Ostrogoth etc. ... men han hade av okänd anledning ingen kunskap om de "nationum" som långt, långt, långt senare skulle bli "Rospiggar, Upplänninngar, Södermannlännnngar och Västmanlänningar"...? - Finns det något som hindrar att dessa landskap, 750 år tidigare, skulle kunna ha tillhört exv. Suetidi, Vagoth eller Ostrogoth?

Valdemar skrev: De som sedan följer i Jordanes beskrivning är stammar/Nationum som inte legat i något stamförbund.

Men varför förtecknar/beskriver då Jordanes dem under ett gemensamt namn - Suehans?

Valdemar skrev: Vid slutet av vikingatiden ingick många av dessa stammar i stamförbundet Sverige.

Och hur kan vi veta när detta, "stamförbundet Sverige", bildades?? Vad är det som särskiljer "stamförbundet Sverige" från "stamförbundet Suehans"? Namnet?

Att Sverige uppkom i förkristen tid ("Sverikis Rike är aff hedne verd") är väl egentligen oomtvistat. För även om dagens förstå-sig-påare "tycker" att Sverige endast är 500 år gammalt, så är det ett faktum att en viss Olof Eriksson titulerade sig "svenskarnas kung" redan år 995. Ponera då att "Sverige delades mellan bröder" under tidigt 800-tal (precis som det står i Kungliga Ättartal) och att det därigenom skapades "en gräns" mellan "Svea land oc gota"... som drygt 600 år senare skulle beskrivas som "Svea kallas norden skog oc Gota Sönnan skog, tvenna ära gota, Ösgota och vesgota".

*

[Yngwe]

De som sedan följer i Jordanes beskrivning är stammar/Nationum som inte legat i något stamförbund.

Det där är direkt felaktigt och det visas av att en av de grupper som nämns efter att J meddelar att han ska räkna upp ett antal stammar/nationes uttryckligen sägs tillhöra ett stamförbund/folk/gens. In hac gente!

Det kan alltså inte vara så att dessa är oorganiserade eller separata stammar som inte tillhör något folk/gens.

Och det är inte något tyckande eller någon hypotes. Det är den faktiska konsekvensen av texten.

[anganatyr]

Jag tror snarare att Suehans bestod av stammar som inte nämns av Jordanes. Förslagsvis de vi senare kallar Rospiggar, Upplänninngar, Södermannlännnngar och Västmanlänningar.

De som sedan följer i Jordanes beskrivning är stammar/Nationum som inte legat i något stamförbund.

Vid slutet av vikingatiden ingick många av dessa stammar i stamförbundet Sverige. Det ligger över 500 år emellan dessa två tidpunkter.

Man kan spekulera i att det under stark expansion från Norskt och Danskt håll blev viktigt för stammar att välja sida. Att ingå i ett Danskt eller Sveonskt gens.

Detta scenario är i princip identiskt med utvecklingen i Danmar och England. Oberoende stammar av olika storlek kom med tiden att bilda ett Gens och senare kristna riken.

Din tro stämmer dock dåligt med Jordanes text.

[Valdemar]

Det står väl inte att följande Nationer ingår i Suehans? Det står att sedan följer. Vet inte om vi läser samma text. Med Yngwes tolkning måste alla stammar som följer Suehans ingå i detta Gens???

Varför skall man nämna de som ingår i ett Gens? När Rex Anglorum bildas behövdes inte Saxar och Jutar nämnas varje gång.

När Danerna bildar ett Gens behövs inte längre Bornholmare eller Jyder raddas upp längre - det är ju liksom hela tanken.