Gentes och Nationum - begreppen över tid

[Visi]

Yngwe,

Precis för skridfinnarna används pluralform.

Stämmer att Jordanes inte uttryckligen skriver var de icke-namngivna "gentes" (mellanhänderna) bor/verkar men det är väl synd att inte hålla dörren öppen för att några av dem kan ha bott eller verkat på skandinavisk mark.

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: Var nämner Jordanes några bildade stamförbund här uppe?

Rättelse: Det gör han inte. Däremot berättar han om "tre folkslag" som lever på Scandza (från norr till söder). Adogit ("de tåliga"), Screre-Fennae ("de rörliga, icke bofasta, Fennae") och Suehans (som har utmärkta hästar och likt romarna bedriver omfattande handel genom otaliga andra folkslag*).

* Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt qui in usibus Romanorum sappherinas pelles. Commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt famosi pellium decora nigridine.

* But another nation dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, use excellent horses. These are also those who in the customs of the Romans used sapphire skins. Intervening in trade with other innumerable nations, they transmit the famous beautiful black skins.

* Men där bor också ett annat folkslag, Sveanerna, som likt Thüringarna använder utmärkta hästar. Dessa är också de som, enligt romarnas seder, förmedlade safirskinn. Genom att kontrollera handeln geonom otaliga andra folkslag (alias innumeras gentes), överför de de berömda vackra svarta skinnen.

*

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: Tror, eller vet, att Visi menar att gentes är en pluralform av gens, och att det därför finns mer än ett folk under begreppet Screrefennae. Det har varit på tapeten i forumet förr. Ingen alternativ förklaring har framkommit.

Visi skrev: Precis för skridfinnarna används pluralform.

Screrefennae:

Aliae vero ibi sunt gentes (But there are other nations there)
Men det finns andra (flera) folkslag där (på Scandza).

Screrefennae que frumentorum non queritant victum sed carnibus ferarum atque ovis avium vivunt.

Screrefinnarna (folkslaget bestod säkert av fler än en person), som inte odlar spannmål till föda, utan som lever av kött från vilda djur och fåglars ägg.

*

[Visi]

Moneta,

Är väl enklast att tänka som du i fallet skridfinnarna.

Att det egentligen bara står att de är ett av flera andra "folkslag" på ön Scandza.

Men lite synd att missa pluralheten om den nu skulle vara kopplad till just skridfinnarna (SF). Då väcks ju frågan om vilka undergrupperna till SF var.

Tillbaka till trådens huvudämne.
Om man ska förstå gens- och natio-begreppen i just Scandza-avsnittet tror jag man "måste" väga in kopplingarna natio-vagina och gens-officina.
Är det inte just i dessa kopplingar som "svaret" finns?
Officina översätter engelska wiktionary främst med workshop, manufactory, men vad innebär i då fall detta i fallet 500-talets Skandinavien.
I och med att Jordanes faktiskt nämner pälshandel så skulle ju en förklaring kunna ha just med pälshandeln att göra. Men det måste ju ha funnits en lång rad andra varor och tjänster på marknaden även där och då förstås.

[Yngwe]

Ok, Moneta, bra input. Igen kan vi ha lurat oss på kommatering och styckesindelning ! Något som inte fanns i originalet.

[Valdemar]

Bra Visi!

Man kan inte föra in begrepp som ”folkslag” utan att ge en definition!

Tror att begreppen ”stam” och ”stamförbund” är bättre.

Jag länkar till en artikel som beskriver en förklaringsmodell där Gentes är något skapat och strukturerat. Nationum är i samma artikel att förklara som naturligt uppkomna ”stammar”.

I så fall är Gentes i Jordanes ”stamförbund” och Nationum är ”stammar”.

Jordanes skriver då att Suehans ett ”stamförbund”, följs sedan av ett antal ”stammar”.

Anderson m fl anser som jag beskrivit och länkat ett flertal gånger; att landskapen runt Mälaren redan under järnåldern bildat ett ”stamförbund”. Detta förbund kan utläsas ur en militär struktur i form av - hund och - hundare indelningen.

Götalandskapen delades in i härader, som i Danmark. Denna grundläggande indelning, utifrån militära behov visar med all tydlighet att det inte fanns något gemensamt ”folkslag” i Skandinavien under järnåldern.

[Yngwe]

Vad i hela friden har hundareindelning med gens och natio att göra??? Det finns ingen som helst koppling till hundare vare sig hos Jordanes eller de andra antika författarna. Inte heller finns meningar, stycken eller ens fragment som kan kopplas till Mälardalen i deras texter. Var det här som initierade en ny tråd? En tvist på ett literärt grepp som sen gör ett jättehopp till medeltida byggdeindelning som sen hoppar lika långt tillbaka för att appliceras på 500-tal.

Är det din tolkning av ordet gens betydelse för en romersk författare, ett mäkardalskt stamförbund a la Andersson?

[Moneta Nova]

Valdemar skrev: Man kan inte föra in begrepp som "folkslag" utan att ge en definition! Tror att begreppen "stam" och "stamförbund" är bättre. I så fall är Gentes i Jordanes "stamförbund" och Nationum är "stammar".

Du kan väl ändå inte mena att folken Adogit, Screrefennae och Suehans skulle ha ingått i ett förbund?? Jordanes beskriver dem ju som i högsta grad skiljaktiga! - inte förbundna! Dessa tre folk hade ju helt olika levnadssätt och förenades endas genom att de levde på samma halvö. Ungefär som Jägare - Bönder - Handelsmän (jämför Sitones - Suiones - Gutones?). Att på olika sätt "dela upp folk" förekom långt, långt senare - exv. när bönder och borgare övertrumfades av de högre stånden präster och adel.

Valdemar skrev: Jordanes skriver då att Suehans ett "stamförbund", följs sedan av ett antal "stammar".

Nu låter det ju nästan som att du börjar fatta galloppen? Det vill säga att Sueones bestod av talrika stammar. Men så var ju inte fallet med "de andra Gentes"; de tåliga Adogit vid polcirkeln och de rörliga, icke bofasta Screrefennae (mellan Adogit och Suehans). Här finns inga som helst tecken på något förbund av stammar. Så kontentan blir väl då att "folk/folkslag" är en betydligt bättre benämning än "stamförbund".

*

- "Folk eller folkslag är två benämningar för en större grupp människor som delar gemensamma egenskaper gällande utseende och levnadsmönster. Begreppet folk är ofta kopplat till en nation, det vill säga en självstyrande eller självständig enhet med en egen befolkning eller en majoritetsbefolkning som har utropat självstyre och gör anspråk på ett landområde. Folk kan även syfta på en språkligt eller religiöst särpräglad del av ett lands befolkning."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Folk

- "En stam eller folkstam är en social formation av ett folk som ännu inte bildat en stat, exempelvis till småkungarike. Ett hövdingadöme är en mellanform mellan stamsamhället och stat, men gränserna mellan begreppen är flytande."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Stam_(sam ... vetenskap)

Synonymer till folkgrupp - stam, ätt, släkte, familj, klan, nation, etnisk grupp.

Synonymer till folk:
a) landsmän, nation, folkslag, nationalitet, stam; befolkning, invånare, medborgare.
b) allmänheten, gemene man; underlydande, tjänstefolk, allmoge, personal.
c) människor, personer, män.
(Motsatsord = överklass, adel, aristokrati).
(Användarnas bidrag - skara, etnisk grupp).

*

Valdemar skrev: Götalandskapen delades in i härader, som i Danmark. Denna grundläggande indelning, utifrån militära behov visar med all tydlighet att det inte fanns något gemensamt "folkslag" i Skandinavien under järnåldern.

Götaland mot Svealand igen alltså?

Du ville inte kommentera: viewtopic.php?p=31900#p31900 ...?

*

[Valdemar]

Eftersom vi vet så lite om tidsperioden runt 500 e kr, så blir alla diskussioner teoretiska.

Utifrån en hypotes jag hänvisat till kring hur man (bl a Jordanes !) verkar tänka sig ett Gentes under hans tid som något ” konstruerat” och Nationum som ”naturliga”. Kan man teoritesira vidare kring hur företeelser i vår historia kan passa in i detta resonemang.

”Hund” har sitt ursprung i romarriket och en militär indelning i hundra soldater. Hur gammal denna indelning är vet vi inte. De som forskat kring detta (som Andersson ) bedömer deras ålder som hög med en etablering under järnålder.

Att dela in ett landskap efter militära enheter som Hund, Hundare, Härad m fl är en typiskt ”konstruerad företeelse”. Kanske går denna typ av militariserade strukturer tillbaka till de otaliga krig som skedde under folkvandringstiden, då fornborgar och vapenoffer stod som spön i backen?

Om nu Suehans är ett ”konstruerat” stamförbund under järnåldern är kanske just Hund-indelningen runt Mälaren av intresse.

Detta är egentligen gamla idéer och inte mina egna. Tycker dock resonemanget är intressant och kanske kan öka vår förståelse kring vad som hände här för länge sedan.

Sagornas Alvhem täcker flera av de stammar som Jordanes nämner. Kanske är även detta ett exempel på ett stamförbund som fanns under en period?

[Moneta Nova]

Vet inte om detta säger någonting överhuvudtaget, men här är "ett latintest" där jag, fullt medveten om att detta inte alls är språkligt korrekt, stoppat in gens/gentes och nation/nationum i Google Translate, bara för att se vad som händer.

https://tinyurl.com/bp9tyfch

Enligt detta helt ovetenskapliga test verkar "gens" (beroende av sammanhang?) kunna översättas; nation/nation, people/folket eller race/ras (förväxling gens/genus?). Pluralformen "gentes" blir istället nations/nationer (eller fel använt; tribe/stammen).

Men om man byter ut "gens" mot "nation", får man varken nation, folk, ras eller stam. Typen av gruppering verkar i detta fall inte alls specificeras. Tar man helt sonika bort ordet "nation", händer ingenting. Betydelsen förändras inte?

Eller så behövs ett sammanhang för att göra det hela begripligt?

viewtopic.php?p=31878#p31878

*