En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[AndreasOx]

Otto - man kan inte kalla sagor nedskrivna 300 år efter händelserna för samtida källor. Det är en logisk kullerbytta att med stöd av dessa 300 år yngre nedteckningar förklara en påstådd samtida källa som GW som förfalskning.
Jag är imponerad av Carl Thunbergs artikel men den lider av källmaterialets sprödhet.

[Historikus]

Jeg havde en dialog år 2018 med professor i historie Bjørn Bandlien, Universitetet i Sørøst-Norge. i denne dialog skriver han:

»Du skriver i første setning om det 'totale fravær af samtidige kilder' - her ville nok de fleste historikere holde Sigvats og Ottar svartes skaldedikt som nokså nær samtidige kilder, selv om de ikke er øyevitneskildringer«.

Er bragt på dette indlæg –
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 930#p28388

Man må mene, at en professors ord vejer en del tungere, end en almindelig debattørs her på tråden; eller hur?

[Bothniensis]

Otto, du skriver som om du vore den enda akademikern på forumet. Dina tvärsäkra påståenden om vad vetenskaplighet betyder, gör akademien en otjänst. Det vetenskapliga förhållningssättet innebär att man är beredd att ompröva och ifrågasätta rådande paradigm. Intills vi har tillgång till källtexten i sin helhet, bör vi betrakta Gesta med både nyfikenhet och sund skepticism.

[Mio Nielsen]

Dit indlæg Bothniensis, som henvendte sig til Otto og som jeg er helt enig i, virker også som om det er et svar på Historikus' sidste bemærkning: Nemlig at en professors ord må veje tungere, end en almindelig forumdeltagers...
Min mening om dette spørgsmål er, at ordenes vægt afhænger af personens indsigt. OK. Men "en almindelig forumdeltager" har nødvendigvis indsigt af en art, som ingen andre mennesker har. Ethvert menneske er en unik specialist.
Desuden afhænger vægten af en persons udtalelelser også af om denne person kender egne begrænsninger til bunds.

[Historikus]

Historikeren Niels Lund har sammenfattet sin vurdering af skjaldedigte i en kritisk artikel vendt mod historikeren Rikke Malmros, der for sin del i en række artikler har undersøgt samfundsforhold i vikingetiden med skjaldedigte som kildemateriale.

Niels Lunds indvendinger kan sammenfattes under følgende fire hovedpunkter:

• 1) Tolkning: Skjaldestrofers vanskelige stil og sprogbrug gør, at forståelsen af dem er forbeholdt en snæver kreds af specialister.
  2) Overlevering: I det omfang skjaldestrofer er blevet overleveret fra vikingetiden, er de med al sandsynlighed blevet forvansket eller forandret gennem adskillige hundrede års mundtlig tradering.
  3) Datering: Det er umuligt med sikkerhed at fastslå, om de skjaldestrofer, der hævdes at være fra vikingetiden, er autentiske, for middelalderens forfattere var selv i stand til at forfatte digte og har i et vist omfang gjort det.
  4) Historiske fakta: Skjaldedigte formuleres for det meste i ubestemte vendinger og har et fåtal af konkrete, faktuelle oplysninger.

Herimod vil jeg (Rolf Stavnem) hævde, at Lunds indvendinger tegner et skævt billede, fordi de forhold, der taler for skjaldedigtningens kontinuitet tilbage til vikingetiden, ikke nævnes.

Rolf Stavnem, "man kan pege på følgende":

• a) Middelalderens lærde anså de gamle skjaldedigte over en bred kam for at være overleveret fra vikingetiden.
  b) Den norrøne kultur var kapabel til at tradere store mængder information fra generation til generation.
  c) Skjaldedigtning blev i middelalderen og formentlig også i vikingetiden anset for det måske vigtigste medium til bevaring af væsentlige historiske oplysninger.
  d) Manifesteringen af skjaldedigte i middelalderlige håndskrifter indikerer på adskillige måder, at digtene er ældre end den tekst, hvori de citeres. Disse generelle forhold bør medtænkes, når en konkret strofe vurderes som kildemateriale, og suppleres med indsigt i skjaldedigtningens litterære konventioner, dens traderingsforhold og den konkrete kontekst, hvori langt de fleste strofer er indarbejdet.

Kilde: ”Om den Norrøne skjaldedigtning som kilde til Vikingetiden” af Rolf Stavnem, ph.d. i nordisk litteratur fra Københavns Universitet.
https://tidsskrift.dk/historisktidsskri ... 6651/76852

Flere kilder:
Niels Lund, Leding, skjaldekvad og bønder, (Dansk) Historisk Tidsskrift 106, 243-52.3
Rikke Malmros, Kongemagt og leding i Norge og Danmark omkring 1100 belyst ud fra den tidlige kristne fyrstedigtning, (Dansk) Historisk Tidsskrift 105, 321-380.

https://denstoredanske.lex.dk/skjaldedigtning

[Bothniensis]

Dit indlæg Bothniensis, som henvendte sig til Otto og som jeg er helt enig i, virker også som om det er et svar på Historikus' sidste bemærkning: Nemlig at en professors ord må veje tungere, end en almindelig forumdeltagers...
Min mening om dette spørgsmål er, at ordenes vægt afhænger af personens indsigt. OK. Men "en almindelig forumdeltager" har nødvendigvis indsigt af en art, som ingen andre mennesker har. Ethvert menneske er en unik specialist.
Desuden afhænger vægten af en persons udtalelelser også af om denne person kender egne begrænsninger til bunds.

Helt enig Mio Nielsen.Tyvärr lever vi en tid när det goda argumentet tycks förlorat. Högerpopulister har bidragit, likväl som vänsterprogressiva akademiker som betonar intersektionella woke-perspektiv i "god" postmodern anda. Idag tycks avsändaren viktigare än argumentet. Det om något går emot god forskningssed och ett vetenskapligt förhållningssätt.

[Mio Nielsen]

En sidste bemærkning om dette emne: En universitetsuddannelse består i erhvervelse af megen viden på et snævert område. Men et begavet hovede kan erhverve sig en tilsvarende mængde viden, uden at sætte en fod i en læreanstalt. Den selvlærte og den diplomerede vil ofte være forskellige med hensyn til deres loyalitet. Professoren er blevet knyttet til sit fag med loyalitetsbånd, og vil derfor være skeptisk eller fjendsk mod nye tanker af den disruptive art. Professoren søger i kontinuiteten, mens den selvlærte har mindre respekt for fagets dogmatiske grundpiller.
Heldigvis er der tusind undtagelser fra denne regel.

[Otto]

Otto - man kan inte kalla sagor nedskrivna 300 år efter händelserna för samtida källor. Det är en logisk kullerbytta att med stöd av dessa 300 år yngre nedteckningar förklara en påstådd samtida källa som GW som förfalskning.
Jag är imponerad av Carl Thunbergs artikel men den lider av källmaterialets sprödhet.

Återigen - Nej, de är inte sagor från 1300-tal - de är samtida skaldeverser som inkorporerats i senare sagor. Det är nämligen så de har överlevt till vår tid. Det är en extremt stor skillnad. Den logiska kullerbyttan står du nog själv för eftersom du inte synes överväga att ta in det i ditt resonemang.

Jag hoppas du förstår hur absurt det hela blir. Vi resonerar således här kring gängse praxis inom den stränga historievetenskapen - där man alltså på goda grunder - betraktar dessa skaldeverser som äkta och samtida. Du avfärdar dem, trots det, helt sonika rakt av, gång efter annan, med argumentet att de är sagor från 1300-tal. Du avviker därmed kraftigt från det allmänt etablerade synsättet vad gäller skaldeverser. Varför?

Yngwe eftersökte här i tråden ett vetenskapligt förhållningssätt i diskussionen - låt oss hålla fast vid det. Med dina resonemang (i ditt förra inlägg) om att de isländska sagorna inte är - källor - och att de däri inkorporerade skaldeverserna (i ditt inlägg ovan) skall värderas detsamma - alltså oanvändbara som källmaterial - är ju båda två absurda ställningstagande. Vad menar du med det Andreas? - jag förstår nämligen inte. Menar du att vi helt skall lämna vetenskapen för att istället börja följa dina egna hemmasnickrade hittepå regler för källkritik, eftersom de just nu råkar passa dina åsikter i frågan?
Att vi därmed - vad gäller vikingatid - helt skall avböja oss från att använda allt isländskt källmaterial för att istället förlita oss på en nyligen upptäckt polsk källa som vi inte vet något om? Bara sådär - hux flux!
Jag vet ärligt talat inte vad jag skall säga - jag blir helt stum!
Så jag stannar där och överlåter till dig att förklara dig. För det kan ju rimligen inte vara jag som skall behöva förklara något av det här.

[Yngwe]

Rent krasst, vetenskapligt, så kan man ju inte säga att det är klart att en text återgiven i en 1300-talskälla, skulle vara från 900-tal. Ett sådant påstående får ses som en hypotes eller en teori. Det går alltså att ifrågasätta, och det är allt för tydligt att de äldre källornas verkliga ålder allt som oftast ifrågasätts och omvärderas.

[AndreasOx]

Tack Yngwe - kunde inte skrivit det bättre själv.
Otto - jag avfärdar inte sagor/skaldeverser - mina något bryska formuleringar var som reaktion på dina tvärsäkra formuleringar. Alla befintliga källor måste vägas mot varandra och då är antalet år mellan händelse och känt nedtecknande en viktig parameter. Jag utesluter inte att GW är en förfalskning men i så fall är jag övertygad om att den måste vara medeltida enligt vad vi vet just nu, dvs innan klostret blev nedlagt ca 1540. Detta kan givetvis ändra sig när mer av materialet blir tillgängligt och/eller vetenskapligt bearbetat.