En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 31 december 2021, 16:45

Historikus skrev:
31 december 2021, 11:24
karlfredrik skrev:
19 september 2021, 15:53
Jag får här göra ett påpekande till Historicus.
1. GW påstås vara en avskrift från 1100-talet av ett dokument från 900-talet.
2. Detta dokument skall senare delvis översatts till tyska, och senare hela till polska.
3. Och i nutid översatts till svenska.,
Karlfredrik skrev på et tidspunkt ovenstående. Så påstanden er, at Avico’s såkaldte (latinske) krønike skulle indgå i en afskrift fra 1100-tallet. Er det rigtigt forstået? Er det det man har at holde sig til?
AndreasOx skrev:
31 december 2021, 12:59
Boken beskriver detta i detalj på sid 267:
1 Avico skrev GW:s första del ca 990 på latin
2 Andra delen behandlar händelser fram till 1025
3 Tredje delen behandlar Wolinstiftets 1100-talshistoria
4 Alla delar förvarades i det pommerska klostret Colbatz 1173-1535
Skal jeg forstå det Karlfredrik skriver, så findes (påstås) Avico's tekst så under (3) Wolinstiftets 1100-talshistoria. Hvem er forfatter til den historie?

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 31 december 2021, 16:56

Tillägg till mitt alltför korta föregående inlägg. Jag menar inte att biskopen död ca 1060 var identisk med GW-Avico. Jag ställde mig frågan om inte Avici kan vara en latinsk form av Aage/Åke. Och denna fråga dök upp i mitt huvud då jag såg att en senare biskop Aage på latin blivit nämnd som Avoco.

ÅkeP
Inlägg: 254
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 31 december 2021, 17:36

Historikus skrev:
31 december 2021, 16:45
Skal jeg forstå det Karlfredrik skriver, så findes (påstås) Avico's tekst så under (3) Wolinstiftets 1100-talshistoria. Hvem er forfatter til den historie?
Vad jag vet så här långt är att tredje delens författare är nämnt i dokumentet, men inte andra delens. Men namnet vet jag inte.

fileoscar
Inlägg: 265
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 31 december 2021, 18:00

BalticSea skrev:
31 december 2021, 16:06
fileoscar skrev:
31 december 2021, 15:01
Innan delar av GW publicerades så visste jag inget om Avico utöver vad Thietmar av Merseburg skrev: "Denna händelse berättades mig av Avico, som då var Mistivojs kaplan, men som senare blev min andlige bror". Händelsen i fråga var slaverupproret år 983.

Men ni andra verkar ha så mycket bättre koll.
ÅkeP skrev:
16 december 2021, 21:35
Avico var först Mieskos präst och sedan från c:a 950 Haralds präst/kaplan (inte klerk som det står någonstans, det omtalas han åtminstone inte som). Han var med Harald och upplevde då i många sammanhang samma saker. Då måste han också ha varit i Skandinavien.
1. I vilken källa kan jag läsa om att Avico jobbade för Mieszko?

2. I flertal inlägg utöver ovanstående - från bl a Andreas Ox - så omtalas Avico som Haralds "hovpräst". Var återfinns stödet för det? För det måtte väl handla om säkrare uppgifter än Rosborns gissning på sidan 268 i sin bok: "...men han måste ha varit i Haralds tjänst redan under slutet av 950-talet. Han var nämligen med när man begravde Haralds mor Thorvi....Denna långa tjänst hos Harald Blåtand förklarar varför Avico så detaljerat har kunnat återge Haralds släkts historia".
Ad 1.: Det kan du ikke. Det er en fejl. Ifølge bogen var Avico hos Mistivoj, som du selv skrev.

Ad 2.: Bliver svar skyld - han er omtalt som 'kaplan', som er polsk for præst, ifølge google translate.
OK, om det var en namnförväxling så är jag med. Men som jag också skrev så avsåg Thietmar året 983. Det känns föga sannolikt att Avico skulle byta decennier av tjänstgöring vid danska hovet mot att gå över till Mistivoj.

Personligen tror jag att han ständigt skuggade Wago och ser teorin om en hovtjänstgöring som ytterst svagt grundad. I varje fall borde det inte blivit en "sanning" som många reservationslöst verkar ha slukat.

Danerna hamnade under Hamburgs stift år 948 (med en felmarginal på ett par år; förekommer olika uppgifter). Det vore inte så underligt om ett flertal präster med koppling till stiftet närvarade vid begravningen av rikets första dam. Om nu Avico var en av dem så innebär det inte med automatik att han kan antas ha haft en lång tjänstgöring hos Harald.

ÅkeP
Inlägg: 254
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 31 december 2021, 21:52

fileoscar skrev:
31 december 2021, 18:00
BalticSea skrev:
31 december 2021, 16:06
Ad 1.: Det kan du ikke. Det er en fejl. Ifølge bogen var Avico hos Mistivoj, som du selv skrev.
OK, om det var en namnförväxling så är jag med. Men som jag också skrev så avsåg Thietmar året 983. Det känns föga sannolikt att Avico skulle byta decennier av tjänstgöring vid danska hovet mot att gå över till Mistivoj.
Ja jag blandade ihop dem, ursäkta.

BalticSea
Inlägg: 544
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av BalticSea » 1 januari 2022, 02:02

Velkommen til 2022.

Ønsker et bedre år til alle.

fileoscar
Inlägg: 265
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 1 januari 2022, 16:28

Främmestad skrev:
7 september 2021, 15:11
Historien om Mscigniewa och hennes son Erik Tokesson skulle kunna fungera, förutsatt att Odinkarssläkten och Erikssläkten (Hårek/Horik) är lierade. I nedanstående scenario är Asfrid från Hedeby syster till en Erik.
Eriks dotter g m Mistivoj får Tova (g m Harald Blåtand), Mscigniewa och Pribignew (Mistislaw och Hodica är yngre och har troligen en annan mor, vilket förklarar varför källan nämner Pribignew istf Mistislaw; ett namn som Mistislav f ö ger till sin son, även kallad Udo). Mscigniewa gifter sig med Toke Normandie/Fyn och får Erik och kanske Tova.

I sagan har Strut-Harald en dotter som heter Tova och är gift med Sigurd Kåpa. Hans son Sigvalde ska ha varit gift med en polsk kungadotter som hette Astrid. Med det namnet skulle det vara troligare med en obodritdotter.

Sedan har vi Olof Skötkonungs drottning Estrid av obodriterna. Hon är troligen dotter till Mistislaw.

Dessutom bör det finnas en förbindelse mellan Selibur av den obodritiska stammen wagrier/Oldenburg och Hedeby, för sonens namn (Sederich) sägs motsvara Sigtrygg. Han blev f ö uppfostrad av/var gisslan hos Hermann Billung och gifte sig med en släkting till honom, som hette Weldrud.
Främmestad!

Utifrån min utgångspunkt att GW kan vara genuin har jag borrat ner mig i de delar som finns tillgängliga, d v s den så kallade handskriftsbilagan. I det sammanhanget fastnade jag på Erik, som där anges bo på Fyn och vara kusin till Sven Tveskägg.

Inledningsvis fick jag det till att det borde vara Mscigniewa som var Svens kusin. Vidare fick jag inte ihop takten på generationsväxlingen. Om Erik var tre generationer från Mistivoj så skulle han knappast vara mogen för krigiska expeditioner tillsammans med Sven kort efter år 983. Men så läste jag dina kloka funderingar ovan och tror att jag förstod var jag gick fel.

För du menar väl att det fanns två personer Pribignew? Den som omnämns i GW är inte Udo utan dennes farbror. Rätt?

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 1 januari 2022, 16:40

ÅkeP skrev:
31 december 2021, 17:36
Historikus skrev:
31 december 2021, 16:45
Skal jeg forstå det Karlfredrik skriver, så findes (påstås) Avico's tekst så under (3) Wolinstiftets 1100-talshistoria. Hvem er forfatter til den historie?
Vad jag vet så här långt är att tredje delens författare är nämnt i dokumentet, men inte andra delens. Men namnet vet jag inte.
  • Så i virkeligheden er der ingen éntydig eller klar proveniens mellem de enkelte dele af den påståede krønike GW? Eller er der?
  • Hvem har vurderet at denne ’afskrift’ fra 1100-tallet oprindeligt skulle være fra 900-tallet? Og at denne sidste del er skrevet af klerken Avico? På latin?
  • Hvordan véd vi at de tre dele har udgjort én samlet krønike?
  • Hvem er det, der - videnskabeligt - har gransket hele dette kompleks?
Jeg er bare lidt nysgerrig ;)

ÅkeP
Inlägg: 254
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 1 januari 2022, 18:48

Historikus skrev:
1 januari 2022, 16:40
ÅkeP skrev:
31 december 2021, 17:36
Historikus skrev:
31 december 2021, 16:45
Skal jeg forstå det Karlfredrik skriver, så findes (påstås) Avico's tekst så under (3) Wolinstiftets 1100-talshistoria. Hvem er forfatter til den historie?
Vad jag vet så här långt är att tredje delens författare är nämnt i dokumentet, men inte andra delens. Men namnet vet jag inte.
  • Så i virkeligheden er der ingen éntydig eller klar proveniens mellem de enkelte dele af den påståede krønike GW? Eller er der?
  • Hvem har vurderet at denne ’afskrift’ fra 1100-tallet oprindeligt skulle være fra 900-tallet? Og at denne sidste del er skrevet af klerken Avico? På latin?
  • Hvordan véd vi at de tre dele har udgjort én samlet krønike?
  • Hvem er det, der - videnskabeligt - har gransket hele dette kompleks?
Jeg er bare lidt nysgerrig ;)
Nej originalet är inte vetenskapligt undersökt. Uppgifterna kommer från Antonina via brev till sin dotter, ev från prästens dagbok, men Antonina har i så fall hållit med. Båda har ju haft dokumentet i sin hand. Och det är i första delen som Avico nämner sitt namn, inte i den tredje. Då där i första delen inte finns några uppgifter efter 990 så antar man att den är skriven då. Andra delen är anonym. Tredje delen är det nog en munk på det kloster där GW fanns när det vid reformationen överfördes till grevens bibliotek. (Han är namngiven i dokumentet, men jag känner ej namnet) Denna uppdelning kan ej bekräftas förrän originalet dyker upp. Tills dess är det bara Antoninas översättning och textinnehållet i översättningen vi kan värdera.

ÅkeP
Inlägg: 254
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 1 januari 2022, 19:15

I tråden om GW och Borgeby (https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =50#p28225) blev det en diskussion om Svens bevisföring i allmänhet som inte specifikt handlar om Borgeby. Därför tänker jag fortsätta resonemanget kring Svens bevisföring här och lämna den andra tråden till vidare diskussioner om bara Borgeby.

Någon här har menat att Svens fyra argument "faller platt". Jag har ägnat tid att titta på denna kritik, eller snarare tvivel, som några argumenterar för. Tvivel kan man alltid resa och kommer alltid att kunna, och även en slumpserie med "träffar" kan bli lång, men sannolikheten för en sådan avtar dramatiskt med antalet "träffar". I Svens argument använder han de mest uppenbara sambanden, att "Konut Aidire" och "Aidre Conut" avser samma kung, att "Burgerbau "och Borgeby avser samma plats, att "platsen för de döda, som varit vigd till hedniska gudar i århundraden" och nuvarande Uppåkra avser samma plats, och att Tyras ombegravnig i en gravhög och nordhögen i Jelling avser samma hög. Visst kan man hitta andra möjliga alternativ, men inga lika uppenbara.

Till dessa fyra argument skulle jag kunna tillfoga fler. Informationerna som Antonina förmedlar via översättningen innehåller ett antal händelser med personnamn som finns på ett antal runstenar, inte en, inte två, utan ett tiotal. Dessa var visserligen kända på 1960-talet, men Gnista-stenen var bara känd genom Peringskiölds bok från 1700-talet skriven på svenska. På 1960-talet fanns inget internet och Antonina kunde inte svenska, och dessutom om hon samarbetade med någon som kunde svenska och hade boken, vilka runstenar skulle hon då välja ut att ingå i den påhittade berättelsen för att få det att gå ihop? Det är inga små krav man i så fall har på Antoninas kompetens och resurser - och tur!

Och till vilken nytta då? Hon har ingen karriär att göra på historien, hon kan inte sälja översättningen i det kommunistiska Polen, istället ger hon den till sin dotter. Var det henne hon ville lura? Det är inte bara kompetens, resurser (t.ex. känna en runstenskännare som kan svenska) och tur hon behövde, hon behövde också ett motiv till att förfalska. Och det var heller knappast motivet att framtida släktingar skulle kunna sälja eller göra karriär med historien. Då skulle värdet av den översättning ha medvetandegjorts så att dottern Svetislava knappast skulle ha glömt den i Polen vid flytten till Sverige på 1980-talet.

Rent teoretiskt kan man förstås negera alla steg i denna min argumentation ovan med andra alternativ, men kan man verkligen göra denna långa kedja av motalternativ trolig? Troligare än alternativet att Antonina skriver av informationer som har skrivits av en som vet, en som var med?

Det är detta som Svens bevisföring handlar om, slutsatsen att Antonina verkligen översätter ett dokument med äkta informationer från händelserna på 900-talet. Såklart är inte varje argument ett bevis på äkthet, de bara stöder berättelsens äkthet, eller "styrker" som en jurist skulle säga, och när det blir tillräckligt många sådana stöd blir berättelsens och därmed dokumentets/förlagans äkthet stödd intill visshet, eller som juristen skulle säga "styrkt bortom allt tvivel".

Skriv svar