En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 851
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 24 november 2021, 16:43

Historikus skrev:
22 november 2021, 17:57
En anden ting er, at de irske krønikeskrivere ikke skrev på latin, Hmm. :(
Insulær skrift fra Irland - Ulster-annalerne

Den irske skrift er usædvanlig i sin samtid ved at være den eneste, der udelukkende har den antikke halvuncial som forbillede, og ikke kursiven, som de irske munke med sikkerhed må have kendt. Den irske halvuncial var en skrift, der stillede store udfordringer til sin udøvers formsans og -tid. Derfor var den forbeholdt de fornemste kodekser.

Til aksstykker, love og andre formål udvikledes en modificeret form af den romerske halvuncial, den irske minuskelskrift, med de for håndskrift naturlige vertikale træk i modsætning til halvuncialens horisontale tendenser. Denne skrift synes udviklet til sin endelige form i det 7. århundrede.

Når de irske munke talte, var det på folkets sprog irsk eller gælisk. Irsk tilhører sproggruppen indoeuropæisk men hører ikke til den germanske gruppe - men en speciel gruppe kaldet ’keltisk’. Det irske sprog afspejler historiske kendsgerninger. Mange nødvendige låneord fra det kristne ordforråd røber en latinsk oprindelse.

Ordet »præst« fra latin sacerdos, blev på irsk til ’sacart’; »abbed«, abbas → ap, abb; »biskop«, episcopus → epscop; »kirke«, ecclesia → eclais. Op til det 16. århundrede havde irsk langt færre låneord end engelsk og fransk. Irernes eget ord for deres sprog var goídelg (senere gaeilge) og en »irlænder« hed en goídel. Det germanske sprogs gael er baseret på goídel, ligesom Gaelic, 'gælisk' er former af goídelg.

I den offentliggjorte udgave af Annals of Ulster er teksten tilgængelig i sin originale irske form med en engelsk oversættelse (Dublin, 1887-1901). To versioner af 'Annals of Ulster' har overlevet i manuskript. Den ældste af de to er MS 1282 i Trinity College, Dublin (TCD). En lidt senere version er Rawlinson MS B. 489 i Bodleian Library, Oxford.

Foto: Annals of Ulster, Folio 55r, late 15th - early 16th century.
"Folio 55r of the Annals of Ulster describes the events of 1014, dominated by the Battle of Clontarf. The importance attached to the entry is evident from the elaborate K denoting the kalends (1st) of January at the beginning of the year, which contrasts with the plain Ks used for other years".

AU_Folio 55r.jpg
AU_Folio 55r.jpg (668.58 KiB) Visad 282 gånger

Främmestad
Inlägg: 60
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Främmestad » 25 november 2021, 08:31

AndreasOx skrev:
23 november 2021, 17:38
Främmestad skrev:
23 november 2021, 14:10
Betydligt mera kritiskt ser jag då informationen om att Harald och Mieszko 963 ingick ett fredsavtal med den av slaverna så hatade Gero (i kejsar Ottos namn), då denne inte bara var i onåd sedan många år, utan dessutom gammal och sjuk. https://de.wikipedia.org/wiki/Gero
För det här borde Avico ha vetat. Det var på hemmaplan.
Kan du utveckla detta? Om jag förstår korrekt av vad som står i https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I om händelserna 963 är det allt annat än givet exakt vad som hände när. Den pakt som GW omnämner kan väl ha varit resultatet av Gero:s eventuella krigståg 963?
Titta på den tyska länken under Feldzüge in den Südosten, där det står att det är ett missförstånd att Gero kämpade mot Mieszko vid den tiden. Men om det var så: Varför skulle Harald av Danmark kämpa mot saxarna (dvs mot kejsar Otto) för någon annans räkning? Det skulle innebära ett mycket stort risktagande.

AndreasOx
Inlägg: 1141
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 25 november 2021, 11:40

Var hittar jag den tyska länken?
En anledning till Harald agerande kan varit att Otto I krigade mot påven i Italien 963.


Historikus
Inlägg: 851
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 25 november 2021, 17:27

Reflektering

Efter mit indlæg i går om det irske sprog og skrift er det tid til lidt reflektering. Som nævnt var den insulære skrift usædvanlig og ikke nem at afkode eller læse i klostre og liturgiske kredse på kontinentet, hvis daglige sprog var latin.

Spørgsmålet er stadig, ”hvordan er begivenhederne fra Ulster-annalerne overført til GW”, der oprindelig påstås er skrevet på latin?

Ulster-annalerne, der i Irland er skrevet på gælisk med minuskelskrift, kunne ikke læses af kun latinkyndige. På klerken Avico’s tid - sidst i 900-tallet - er det således usandsynligt, at der eksisterede latinske oversættelser af AU - og havde Avico haft kontakt til en eventuel irsk afskrift, har han ikke kunne læse den.

Den første offentlige publicering af Ulster-annalerne skete i Dublin perioden 1887-1901. AU blev hermed tilgængelig i sin originale irske form sammen med en engelsk oversættelse. Alt anden lige må - en efterfølgende interpolering af AU’s hændelser i en latinsk udgave (GW) - været udført efter den offentlige udgivelse af AU i bogform.

Min komparative test af teksterne i GW og Ulster-annalerne har afdækket, at GW i stor udstrækning følger samme opbygning/struktur som teksten i AU - samt for det meste anvender samme irske personnavne. I en del tilfælde afviger GW’s beretning fra de kendte begivenheder i AU. Forskellen er, at både historiske og sagnhistoriske danske personer er blevet indsat - byttet ud - med de irske figurer. Disse nye aktører indgår i familiesammenhænge og som hovedpersoner i historiske slag, dvs. i en kontekst, som ikke kan verificeres i andre kilder.

Den danske professor og historiker Johannes Steenstrup skrev ’Normannerne’ der udkom i fire bind 1876-1882. Når der i hans optik var flere mulige hypoteser på samme begivenhed skrev han altid, at der her bør vælges den mest nærliggende/indlysende.

Min holdning i dette tilfælde er stadig, at GW’s 900-tals beretning om begivenhederne i Irland ikke er en autentisk kilde, men er nedskrevet i nyere tid.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3601
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 25 november 2021, 18:43

Nu är Historikus där igen och säger det är osannolikt att man under medeltid kunde läsa irländska dokument på kontinenten. Detta trots att där fanns åtskilliga som kunde såväl irländska som latin. Precis som vissa i Norden behärskade såväl runor som det latinska alfabetet.

Det är ju en sak att kritisera och ifrågasätta på skälig grund, men jag tycker inte man behöver konstruera argument genom att säga att något som är fullt möjligt är osannolikt...

nissan
Inlägg: 92
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 26 november 2021, 08:11

Yngwe skrev:
25 november 2021, 18:43
Det är ju en sak att kritisera och ifrågasätta på skälig grund, men jag tycker inte man behöver konstruera argument genom att säga att något som är fullt möjligt är osannolikt...
Jag tror det är riskabelt att ställa orden "(o)möjllig" och "(o)sannolik" mot varandra.
Exempel:
Jämför: Det är "fullt möjligt" att vinna på lotto. Det är "möjligt" att vinna på bingo.
I vilket fall är det mest sannolikt att man vinner?

Det är en retorisk fråga, men jag tycker faktiskt att det är viktigt hålla isär begreppen.

Eftersom detta är ett rent åsiktsinlägg, så får moderator gärna radera eller flytta inlägget.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3601
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 26 november 2021, 14:55

nissan skrev:
26 november 2021, 08:11
Yngwe skrev:
25 november 2021, 18:43
Det är ju en sak att kritisera och ifrågasätta på skälig grund, men jag tycker inte man behöver konstruera argument genom att säga att något som är fullt möjligt är osannolikt...
Jag tror det är riskabelt att ställa orden "(o)möjllig" och "(o)sannolik" mot varandra.
Exempel:
Jämför: Det är "fullt möjligt" att vinna på lotto. Det är "möjligt" att vinna på bingo.
I vilket fall är det mest sannolikt att man vinner?

Det är en retorisk fråga, men jag tycker faktiskt att det är viktigt hålla isär begreppen.

Eftersom detta är ett rent åsiktsinlägg, så får moderator gärna radera eller flytta inlägget.
I de här sammanhangen hadler det ju inte om sannolikhetslära, utan mer ett sätt att utrycka sig. Skriver man osannolik, så betyder det ju snarast att man är övertygad om att det inte har hänt. Alltså, det är osannolikt att 4'e påven var en utomjording, och osannolikt att Beowulf seglade till Australien. Osannolikt att Archmedes lyckades konstruera en förbränningsmotor till båtar. Jämför det med att det är osannolikt att en medeltida munk från Tyskland lyckas hitta och förstå irländska dokument. Alla förstår ju att det olika mycket osannolikt, fast ordet osannolikt egentligen inte är komparerbart. Användningen av ordet på det viset syftar bara till en sak, nämligen till att göra ett argument starkare än det egentligen är och förhindra eventuella följdfrågor.

Som du sägger nissan skall man nog använda osannolikt och omöjligt med försiktighet!

jancro
Inlägg: 487
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av jancro » 26 november 2021, 15:44

Jag skrev tidigare : " Om tidiga iriska munkar hade med sig Annals of Ulster, så var annalerna inte AD-daterade."

Det blev en tankemiss där angående användning för Gesta W händelser. Personer och aktiviteter omnämnda i GW kunde inte ha funnits i AU eftersom de ännu inte inträffat.

Vad gäller de senare iriskt, med lärjungar, grundade klostren i Tyskland uppges de ha ha varit benediktinerkloster. Vad kan berört kloster i Wolin ha varit ?

nissan
Inlägg: 92
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 26 november 2021, 16:18

Yngwe skrev:
26 november 2021, 14:55
Användningen av ordet [osannolikt] på det viset syftar bara till en sak, nämligen till att göra ett argument starkare än det egentligen är och förhindra eventuella följdfrågor.
Fullt möjligt ;)
Vad är då mer sannolikt: att GW har sin källa i AU, eller att "medeltida munk från Tyskland lyckas hitta och förstå irländska dokument [och sen skriva ner GW]"?

Skriv svar