En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 13 oktober 2021, 12:45

Belysende, informativt og kritisk indlæg på Facebook, af professor Kurt Villads Jensen.
Kurt Villads Jensen skrev:’Gesta wulinensis’ indeholder tre helt forskellige genrer.

Noget er konkret begivenhedshistorie med enkelte følelser eller meninger, helt som Widukind, Thietmar og Adam. Noget er meget mere detaljerede psykologiske skildringer, Gorm på højen og budskabet om den døde søn, der ser ud til at være kopieret/inspireret fra Saxo. En tredje del af den såkaldte ’gesta’ er inspireret af noget slå-på-tæven sagastof med mjød og tvekamp og drager (som ikke ligner nogen af de tre drager i Saxo).

Pointet er, at en forfatter i middelalderen ikke ville skrive i tre forskellige genrer. Det er et vigtigt argument for, at den såkaldte ’gesta’ er en moderne forfalskning.

AndreasOx
Inlägg: 1081
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 14 oktober 2021, 17:10

nissan skrev:
12 oktober 2021, 13:47
AndreasOx skrev:
12 oktober 2021, 07:18
7-8 GW latinska original är för närvarande försvunnet, förhoppningsvis kvar i polskt arkiv. Antoninas översättning är vetenskapligt daterad till början av 60-talet, se Sven Rosborns föredrag på Youtube.
Men den vetenskapliga dateringen är väl ändå inte vetenskapligt publicerad?
Då kanske det räcker att säga att det är daterat, allt enligt ett föredrag på Youtube.
I min värld är det skillnad mellan vetenskaplig datering/undersökning och vetenskapligt publicering.
Ta guldplattan som exempel. Enligt boken sid 214-215 är guldplattan undersökt två gånger:
1 av ett privat företag = expertundersökning
2 av en professor på Lunds universitet = vetenskaplig undersökning
Däremot är undersökningen av guldplattan inte vetenskapligt publicerad.

Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 14 oktober 2021, 20:05

Kurt Villads Jensen:
2) Det er ikke naturvidenskabeligt bevist, at guldskiven er fra Haralds tid. Naturvidenskabelige undersøgelser kan ikke datere guld til et bestemt århundrede og slet ikke sige noget om, hvornår skiven er støbt. Den ligner ikke noget, vi kender fra vikingetiden eller nogen anden tid, og den er angiveligt fundet i en skotøjsæske i Malmø. Det er alt, vi ved.
AndreasOx: Hvilken officiel forskningsprocedure refererer du til? Er det din egen mening?

AndreasOx
Inlägg: 1081
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 15 oktober 2021, 06:52

Det står i boken sid 214-215. Jag förutsätter att du har boken. Om det behövs kan jag försöka sammanfatta, hinner inte idag. Givetvis kan inte guld dateras exakt - det är inte radioaktivt...

nissan
Inlägg: 63
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 15 oktober 2021, 10:23

AndreasOx skrev:
14 oktober 2021, 17:10
nissan skrev:
12 oktober 2021, 13:47
Men den vetenskapliga dateringen är väl ändå inte vetenskapligt publicerad?
Då kanske det räcker att säga att det är daterat, allt enligt ett föredrag på Youtube.
I min värld är det skillnad mellan vetenskaplig datering/undersökning och vetenskapligt publicering.
Vi vet bara (?) att det finns ett föredrag på youtube, som uppger att det finns en teknisk undersökning av en professor i kriminologi.
Denna uppgift kan man använda i arbetet, där man skapar sig en bild av den värld man befinner sig i.

Kungsune skrev:
12 oktober 2021, 15:29
Så många saker som borde diskuteras. Förutom en diskussion kring användande av bläck över tid. Finns det uppgifter om vilket papper(sidnummer) som blivit analyserat och kan man verkligen säga att det gäller för hela samlingen? Hur ser dokumentationen av analysen ut? Av vem och hur (vilka kriterier) gjordes testurvalet? Har ex sidan med “Aidire” daterats? Hur ser det ut med handstilar? Är det någon konsekvent stil genom hela arbetet?
Intressanta frågeställningar. Ffa testurvalet och möjliga jämförelsedokument är nog en utmaning.

Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 15 oktober 2021, 14:41

Historikus skrev:
14 oktober 2021, 20:05
Kurt Villads Jensen:
2) Det er ikke naturvidenskabeligt bevist, at guldskiven er fra Haralds tid. Naturvidenskabelige undersøgelser kan ikke datere guld til et bestemt århundrede og slet ikke sige noget om, hvornår skiven er støbt. Den ligner ikke noget, vi kender fra vikingetiden eller nogen anden tid, og den er angiveligt fundet i en skotøjsæske i Malmø. Det er alt, vi ved.
AndreasOx: Hvilken officiel forskningsprocedure refererer du til? Er det din egen mening?
AndreasOx skrev:
15 oktober 2021, 06:52
Det står i boken sid 214-215. Jag förutsätter att du har boken. Om det behövs kan jag försöka sammanfatta, hinner inte idag. Givetvis kan inte guld dateras exakt - det är inte radioaktivt...
Jeg har ikke mere tillid til hvad der står i bogen - og heller ikke til en video lagt på Youtube. Så du behøver ikke gentage hvad der står på siderne 214-15.

Hvad der behøves er en all-round ekspert undersøgelse, herunder en metallurgisk analyse, udarbejdet af et anerkendt uvildigt institut. Til frigivelse på nettet. En (bekendt) numismatiker bedømmer guldskiven som fabrikeret i den sidste halvdel af 1900-tallet.

Der er i øjeblikket alt for meget dokumentation, der af én eller anden grund synes at blive tilbageholdt i bogens bagland. Der er fx kun frigivet 8 fragmenter af Antoninas polske oversættelse. Hvorfor det? Det umuliggør en objektiv granskning af bogens indhold.

Herunder det tidligere Fragment 87, AD 947, der først blev frigivet efter massiv kritik af den manglende fakta-dokumentation af mønten airde-conut, som bevis for ægtheden af GW. Desværre stod der så ikke ’airdeconut’ - men kun det kryptiske ord ’Aidire’. Sådan kan det gå!

AndreasOx
Inlägg: 1081
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 15 oktober 2021, 16:00

Om du bemödar dig att läsa boken så kan du läsa om de två metallurgiska undersökningar som har gjorts, den vetenskapliga av en professor på Lunds universitet. Den visar klart att guldet är så unikt ojämnt och förorenat i sammansättningen att guldplattan måste vara tillverkad med mycket primitiv teknik. Den mycket klumpiga ornamenteringen och skriften tyder på samma primitivitet. Att en 1900-talsförfalskare skulle ha gjort ett så uselt jobb är osannolikt.
Kritik utan verklighetsunderlag och vilja att studera tillgängligt material är helt ovetenskapligt. Jag kommer inte att lägga någon tid att bemöta sådant i framtiden.

Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 15 oktober 2021, 17:02

Historikus skrev:
15 oktober 2021, 14:41
Hvad der behøves er en all-round ekspert undersøgelse, herunder en metallurgisk analyse, udarbejdet af et anerkendt uvildigt institut.
Nu er det sådan at jeg selv er eksamineret i metallurgi - og har selvfølgelig studeret den for længst fritstillede ret simple analyse af metalsammensætningen - samt fremstilling. Men jeg kan se af dit svar, at du ikke er bekendt med hvad en metallurgisk analyse kan omfatte.

Kemisk metallurgi, eller procesmetallurgien, beskæftiger sig med udvindingen af metallerne fra deres malme og med den efterfølgende raffinering. Procesmetallurgien kan opdeles i en almen del, en speciel del og en teoretisk del.

Den almene del behandler de metoder, apparater og hjælpemidler, som anvendes i de metallurgiske processer.

Den specielle del tillempes de enkelte metaller og redegør for de processer, der benyttes ved fremstilling, raffinering og varmebehandling af de forskellige legeringer. Her skelnes mellem jernets og ikke-jern-metallernes metallurgi. Man kan stå over for meget forskellige problemstillinger, når man skal fremstille fx guld, kobber, jern, chrom og aluminium.

Den teoretiske del bygger på den uorganiske og fysiske kemi og benytter termodynamiske metoder til at beregne og forudsige processernes forløb. Da disse processer (fx reduktion, støbning og svejsning) som oftest finder sted ved høj temperatur, har man på forhånd ringe erfaring fra dagligdagen. Ikke desto mindre lykkedes det fortidens metallurger at nå frem til ret perfekte fremstillingsmetoder, før den moderne termodynamiske teori var udviklet til anvendelse på metallurgiske opgaver.

Fysisk metallurgi, beskæftiger sig med metallernes fysiske og mekaniske egenskaber og undersøger virkningen af legering, varmebehandling og formgivning.

Den fysiske metallurgi beskæftiger sig med det færdige produkt. Den omfatter de eksperimentelle metoder til undersøgelse og fejlfinding i metallerne: mikroskopi, elektron- og felt-ionmikroskopi, røntgenanalyse og Mössbauer-spektroskopi. Desuden studeres metallernes egenskaber teoretisk.
________________________________________

Ved moderne metallografiske metoder kan man præcist identificere de anvendte legeringer, støbe- og smedeteknik, sammenføjningsteknik og kvalitet af de fundne genstande. Endelig er det muligt ved et studium af slaggernes sammensætning i forhold til jernet at nå til en omtrentlig forestilling om, hvor og hvordan de fundne genstande er fremstillet. Denne metode er imidlertid kun anvendelig inden for et begrænset område, fx Skandinavien.

AndreasOx
Inlägg: 1081
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 15 oktober 2021, 17:36

Så är det beskrivet i boken

Kungsune
Inlägg: 1600
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Kungsune » 15 oktober 2021, 19:52

Problemet blir ju om man smälter gammalt guld eller hobbygjuter med klimpguld och liknande. Dvs man får ett guld som ser förindustriellt ut fast det är nyproducerat. Problemet med disken är ju just att den är för taffligt gjord för att vara gjord av någon med mycket guld på vikingatiden. Särskilt för en kung. De smycken som är kända är så mycket bättre än detta.

Skriv svar