En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[AndreasOx]

Vad jag förstår är -a i alla dessa fall enbart en genitivändelse, dvs. Knoba är genitiv av Knob.
Det är Harald, inte Knob, som är kung av Fyn vilket framgår på annat ställe i GW.
Givetvis ska man vara kritisk mot GW:s äkthet, i synnerhet innan alla sidor Antoninas översättning tillgängliggjorts. Om GW är äkta är det i princip den enda samtida källan till Danmarks historia 930-990 och andra källor måste bedömas utifrån detta.

[Historikus]

Vad jag förstår är -a i alla dessa fall enbart en genitivändelse, dvs. Knoba är genitiv av Knob. Det är Harald, inte Knob, som är kung av Fyn vilket framgår på annat ställe i GW.

Selvfølgelig er det Harold, der nævnes som den hedniske härskare og som var kung av Fejn (Fyn). Det fremgår tydeligt af teksten side 325, at det er Harold der vises tilbage til i teksten.

Prøv at se på belæg i GW for denne Harold.

I kampen mellem Gorm og hans bror Harold, tvinges Harold og Tukki væk fra Fyn og flygter til Normandiet år 943.

[Historikus]

Givetvis ska man vara kritisk mot GW:s äkthet, i synnerhet innan alla sidor Antoninas översättning tillgängliggjorts. Om GW är äkta är det i princip den enda samtida källan till Danmarks historia 930-990 och andra källor måste bedömas utifrån detta.

Problemet er manglende belæg som bevis for eksistensen af nævnte brødre til Gorm, henholdsvis Harold og Knut, som verificering for GW's ægthed.

Harold knyttes til Fyn, men f.eks. runestenene fra 800-tallet og 900-tallet her - nævner ingen af det navn. Som konge af Fyn er det da mærkeligt han ikke er nævnt på en sten? Der findes flere runesten på Fyn. En er Glavendrup-stenen med en stor skibssætning, der i teksten nævner stormanden Alle Sølve, viernes gode, hirdens hæderværdige thegn - Sote ristede disse runer efter sin drot - dateret til 900-950.

Andre 3 sten nævner Thormund; - Elev, sin broder, søn af Asgot samt Gudfred rejste efter Thjodborg.

På Sjælland findes disse 3 runesten fra perioden, Tjodvi efter Odinkar, Thjodver(?)/Thjodve efter Adils og Ragnhild, Ulfs søster, satte efter Gunulf sin mand, søn af Nærve.

Som det ses nævnes en række stormænd på stenene - men ingen verificerer personerne nævnt i GW. Det er ikke gode tegn ?

[AndreasOx]

På de ca 1500 runstenarna i Sverige nämns, om jag minns rätt, enbart en kung (Håkon röde) och mycket få namn kan kopplas till namn från andra källor (ex. Ingvar, Toke). Att dra slutsatser från enstaka runstenar skulle inte jag våga.

[Historikus]

På de ca 1500 runstenarna i Sverige nämns, om jag minns rätt, enbart en kung (Håkon röde) och mycket få namn kan kopplas till namn från andra källor (ex. Ingvar, Toke). Att dra slutsatser från enstaka runstenar skulle inte jag våga.

Det er vist ikke mange runesten fra 800-tallet og 900-tallet, der findes i Sverige. Så det er vel til at overse? Flest fra Skåne! Sven R anvender da runesten som belæg, husker jeg

[AndreasOx]

Mitt inlägg ville beskriva att enbart ett fåtal från andra källor kända kungar och stormän nämns i runinskrifter. Detta gör det mycket vanskligt att använda frånvaron av omnämnande (dvs omvänd bevisföring) för att hävda att en viss person är uppdiktad.
Sven använder de personer som nämns på runstenarna DR2 och DR4 samt Widukind och GW för att få ihop en trolig händelsekedja ca 920-950.

[Främmestad]

Jag ber om ursäkt för röriga inlägg, men det är svårt att fatta sig kort, och jag utgår egentligen ifrån att t ex jomsvikingsagan är känd för alla. Visserligen är det inte lätt att sålla agnar från vetet, men jag är övertygad att det finns sanningar i sagorna, likaväl som i kyrkans krönikor. Frågan är dock vad som är sant och vad som inte stämmer. Och sagornas kronologi stämmer tyvärr inte.

Det finns faktiskt en hel del runstenar från 900-talet i Sverige, särskilt i Västergötland. En bra samling: https://kulturbilder.wordpress.com/2013 ... ergotland/
Kanske är några som nämns där kungar (som Udd Skaldes inteckningar (?) hos Erik), men i så fall utan titel. Möjligtvis gäller samma för Danmark.

När man prövar en källtext anser jag att man ska försöka få in personerna i en kronologi och ett sammanhang, och jämföra tillgänglig information från andra länder/texter. När GW nämner att Harald Blåtand och Mieszko 963 sluter fred med Markgreve Gero kan det inte stämma, men det betyder inte att texten inte kommer från den tiden. Avico kan ha haft en anledning att påstå detta. Även Blåtands hjältedåd i Dublin kan vara påhittade.
Men varför skulle någon vilja hitta på att en Lef Jarl gjorde uppror 963?

Vi stöter oss alla på olika saker och gör olika analyser. Jag tycker inte det är otroligt att Hermann Billung 937 tog hand om Harald och Knut. Han gjorde ju (senare) detsamma med Sederich/Sigtrygg av Wagrierna. (Boleslav av Polen blev 973 överlämnad som gisslan till kejsar Otto, och jag tror att Sven Tveskägg på samma sätt blev gisslan efter fredsförhandlingarna 974.)
Däremot tror jag inte att Sven Tveskägg nödvändigtvis var född på påsken, lika litet som att Håkon Jarl var född på julnatten (annan källa). Någon skriver om Mistivojs och Blåtands fina förhållande. Men tyska historiker är övertygade om att Mistivoj var den som hjälpte kejsar Otto med båtar när de tog sig runt gränsvallen och angrep Blåtand. Dock var väl Tova Mistivojsdotter död 974.

Man får utgå från att jarlarna och kungarna var förbundna med varandra, antingen genom giftermål eller fosterbarn. En jarl kunde inte uppstå i ett vacuum. (Strut-)Harald måste komma någonstans ifrån. Om Harald hedning var kung över Fyn bör han ha velat liera sig med Toke Jarl/Tukka Normandie för att få hans lojalitet. Och en son till Toke och en kunglig Haraldsdotter bör ha fått namnet Harald. Tiden stämmer med uppskattad födelse till en far till Sigvald, Torkel Höge och Tova.
När sedan kung Gorm lierade sig med Toke, kan han ha gift sig med hans äldsta dotter ur Tokes (i sagan är det dock Palner, far till Toke) äktenskap med Ingeborg Ottarsdotter som ingicks efter mordet på Åke, d v s dottern född ca 935 och därmed giftasvuxen kring 950, när Toke Gormsen föddes. Hon skulle kunna vara drottning Tyra. Obs likheten mellan "Thorvi" och namnen i sagan.

[Historikus]

Harold knyttes til Fyn, men f.eks. runestenene fra 800-tallet og 900-tallet her - nævner ingen af det navn. Som konge af Fyn er det da mærkeligt han ikke er nævnt på en sten? Der findes flere runesten på Fyn. En er Glavendrup-stenen med en stor skibssætning, der i teksten nævner stormanden Alle Sølve, viernes gode, hirdens hæderværdige thegn - Sote ristede disse runer efter sin drot - dateret til 900-950.

Selvfølgelig kan et fravær at navnet Harold/Harald på en runesten på Fyn ikke anvendes som bevis. Argumentet hedder 'argumentum e silentio'.

argumentum e silentio, (lat. 'argument ud fra (kildernes) tavshed'), i historisk kildekritik en slutning, der går ud på, at et fænomen (en begivenhed eller tilstand) ikke har fundet sted, fordi kilderne intet siger herom. En forudsætning for at slutte således må være, at fænomenet er af en sådan art, at det — hvis det har fundet sted — må forventes at have sat sig spor. Slutningsmåden betragtes almindeligvis som problematisk, fordi der kan være mange årsager til 'kildernes tavshed'.

Glavendrup-stenen fra første halvdel af 900-tallet, nævner hærføreren og thegn Alle Sølve, der menes at være grænsejarl i Sydjylland. Egentligt ligeledes mærkeligt, at denne stormand og grænsejarl Alle Sølve ikke er nævnt i krøniken GW?

https://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Ti ... ndrup-sten

[Främmestad]

s.102 "Hans flykt (Haralds 943), även om ingen skulle kalla det så, resulterade i hotet om invasionen av Prins Stojgnews trupper, men kung Gurmd utnyttjade sin brorsons list, vilket gav honom rätten till Harolfs arv."

Det är ju något kryptiskt. Att Stojgnew skulle vilja utnyttja ett maktvacuum är dock möjligt och troligt. Någonstans såg jag en diskussion om att Harolf inte är felskrivet för Harold utan för Hrolf/Rollo.

Syftningen (eller översättningen?) är oklar, men det ska väl röra sig om Gorms brorson, som gav Gorm rätten till ett arv (Haralds eller Rolfs).
Detta arv skulle möjligen kunna vara Bayeux, som väl gått till Rolf/Rollo som hemgift när han gifte sig med Poppa av Bayeux, mor till Vilhelm Långsvärd. Men som GW säger, Bayeux gick ju till Gorms bror Harald som tack för hjälpen. Eller gick det på något sätt vidare när Harald dog, gissningsvis 948, när Toke återvände?

Eller Fyn ifall Harolf betyder Harold?

Vilken brorson? Knappast Sigtrygg, eller? Kan det vara tal om en systerson (förutsatt att Gonnor g m Ranulf de Crépon var syster till Gorm), d v s Herbast de Crépon, som antas vara född ca 925 och därmed mycket ung 943/5? En son till Kung Harald av Fyn?

Och vilken list? Är det någon som har förstått den här biten?

[Historikus]

Grænsejarler o.a.

Den først kendte grænsejarl i Hedeby-området er nævnt år 817, hvor Erik 1. (Horik) søn af Gudfred tiltræder som overherre for Hedeby og opland. Til beskyttelse af både grænsemark og handelsby blev en militær styrke oprettet under ledelse af en »vogter« - Gluomi, custos Nordmannici limitis. Gluomi afløses på et tidspunkt - ligeledes under Erik 1. - af Comes praefati vici, Sliaswich videlicet, no mine Hovi.

I perioden 890-891 hører vi, at en grænsejarl Odinkar er vogter af den normanniske grænse. Året 934 gør den tyske konge Henrik I »Fuglefænger« af Sachsen, et togt mod danerne - og kong Gnupa - efter at de har hærget Frisland. Efter Gnupas død - og konge nu er sønnen Sigtryg - synes jarl Alle Sølve at være grænsejarl.

Runestenen Hedeby 4 (DR.4) - hvor rune- og sprogtypologi peger på en datering før ca. 950 - nævner Asfrid, Odinkars datter, hvor Odinkar gerne relateres til ovennævnte grænsejarl.

Ifølge runolog Lisbeth M. Imer er navnet Odinkar især kendt fra vikingetiden, hvor det blev brugt i de højeste sociale lag. Navnet fremgår af fire runesten Gørlev 1, DR239 (800-850), Skivum, DR133 (900-1020), Hedeby 4, DR4 (935-950) og Skjern 2, DR81 (970-1020). Udover dette - kan følgende nævnes -

• Odinkar den ældre, onkel til den yngre, missionsbiskop fra ca. 947.
• Odinkar den yngre, d. 1043, dansk biskop af Ribe. Odinkar døbes før 988 i Bremen og deltager 1005 i kirkemødet i Dortmund. Hans far skulle være Jarl Toke af Vendsyssel.

Kommentar
I GW side 99 informeres om at ”Asfrid, dotter til en trolig dansk storman vid namn Odinkar” . . . .; denne stormand tilhørte en gammel slægt vi gennem runestenene kan følge helt tilbage til Gørlev på Sjælland og 800-tallet. Asfrid blev gift med Gnupa, konge af Hedeby-området og for at være et godt parti, må hendes far have været en magtfuld stormand.

Igen synes jeg det er mærkeligt, at GW i originalteksten ikke nævner stormand og markgreve Odinkar?