Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3426
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 19 juli 2021, 11:31

BalticSea skrev:
18 juli 2021, 18:16


Lad mig minde om, at et kongesæde i Lejre blev afvist i 1983, da der ikke var nogen arkæologiske beviser. De blev fundet i 1986 og i årene derefter.
Nja, några arkeologiska bevis för ett kungasäte har man väl fortfarande inte funnit? Bara omfattande strukturer som man ganska okritiskt har tolkat som ett kungasäte.
Eller har jag missat något?

Historikus
Inlägg: 705
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 19 juli 2021, 15:01

BalticSea skrev:
18 juli 2021, 18:16
Lad mig minde om, at fem trelleborge vest for Øresund ikke er nævnt i nogen datidig kilde.
Lad mig minde om, at et kongesæde i Lejre blev afvist i 1983, da der ikke var nogen arkæologiske beviser. De blev fundet i 1986 og i årene derefter.
BalticSea: Rigtig gode eksempler. Du har ret - ingen kilder informerer om ringborge eller en kæmpehal i Lejre, men arkæologien har gennem tiden afdækket fundene.

Men i den omvendte problemstilling om Dublin har vi - indtil nu - hele to kilder Saxo - og Avico ?/Gesta, men ingen efterfølgende konstatering, observering eller opsporing - om du vil.

Historikus
Inlägg: 705
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 19 juli 2021, 15:19

BalticSea skrev:
18 juli 2021, 18:16
Alligevel har de eksisteret. Så det bliver vel spørgsmålet, om man tror på en kilde, man ikke har kendt tidligere. Den fortæller -- som andre -- om begivenheder i Irland, og hvis de ikke var så heldige for irerne, kan de måske være udeladt af den grund?
Hvis du havde gransket de Irske Annaler - havde du erfaret, at en andel af beretningerne handler om kiv, strid, plyndring, død samt kidnapning, hvor folk slavebindes. Generelt ikke just særlig heldigt.

BalticSea
Inlägg: 330
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 21 juli 2021, 08:02

Historikus skrev:
19 juli 2021, 15:01
BalticSea skrev:
18 juli 2021, 18:16
Lad mig minde om, at fem trelleborge vest for Øresund ikke er nævnt i nogen datidig kilde.
Lad mig minde om, at et kongesæde i Lejre blev afvist i 1983, da der ikke var nogen arkæologiske beviser. De blev fundet i 1986 og i årene derefter.
BalticSea: Rigtig gode eksempler. Du har ret - ingen kilder informerer om ringborge eller en kæmpehal i Lejre, men arkæologien har gennem tiden afdækket fundene.

Men i den omvendte problemstilling om Dublin har vi - indtil nu - hele to kilder Saxo - og Avico ?/Gesta, men ingen efterfølgende konstatering, observering eller opsporing - om du vil.
Hvis den lokalitet, som af forfatter/ne til bogen om Harald og Jomsborg, er udpeget til at være en kandidat til Jomsborg, viser sig at blive accepteret som en forladt borg med grave, kan dette genoplive debatten om Jomsvikingernes saga, Saxo og Knýtlinga - Avico er en historisk person og med tanke på daværende uroligheder kan det have været vanskeligt eller umuligt at kopiere skriftet.
Mere end to tredjedele af materialet i Rigsarkivets samlinger er kopier, og kan vi så stole på historiebøgerne?
Kan vi stole på Gesta Danorum, hvis original ikke blev brugt, da den blev trykt første gang?
Kun Angers fragmentet er originalt
https://danmarkshistorien.dk/vis/materi ... t-ca-1200/ -
Jeg kan hverken gøre mig klog på middelalderlatin eller polsk, men man kan jo håbe, at nogle kvalificerede historikere skriver eller udtaler sig om indholdet af Avico's skrift, og at originalen dukker op. På facebook har jeg kun set et par historikere udtale sig meget negativt - uden at de har læst bogen.

Efter at have arbejdet mig igennem tekster af Gustav Albeck, Inge Skovgaard-Petersen og Svend Ellehøj, ser jeg ikke, de har afvist eksistensen af joms-dit/dat, snarere tværtimod. Hvad Saywer og N.Lund har skrevet af sludder om emnet bør raderes fra lister over relevant litteratur. Som IS-P og SE er jeg åben over for nye synspunkter og hvad Jomsborg angår, er den fundne lokation en god kandidat.

Historikus
Inlägg: 705
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 21 juli 2021, 16:47

BalticSea skrev:
21 juli 2021, 08:02
Efter at have arbejdet mig igennem tekster af Gustav Albeck, Inge Skovgaard-Petersen og Svend Ellehøj, ser jeg ikke, de har afvist eksistensen af joms-dit/dat, snarere tværtimod. Hvad Saywer og N.Lund har skrevet af sludder om emnet bør raderes fra lister over relevant litteratur. Som IS-P og SE er jeg åben over for nye synspunkter og hvad Jomsborg angår, er den fundne lokation en god kandidat.
Jeg har bemærket, at du har sat dig grundigt ind i stoffet - så lad os håbe de nye oplysninger medfører et gennembrud. :)

anganatyr
Inlägg: 2649
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av anganatyr » 23 juli 2021, 15:27


Historikus
Inlägg: 705
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 25 juli 2021, 12:42

På Facebook har professor Kurt Villads Jensen denne uge givet sine kommentarer til Sven R’s ny bog.

Han mener ”at den ’oversættelse’ fra polsk som er publiceret af Rosborn nu, umuligt kan stamme fra en latinsk kilde fra Haralds tid eller fra middelalderen”.

Kurt Villads Jensen fortsætter med, at han er ca. 96 % sikker på at den såkaldte 'gesta wulinensis' er en forfalskning, og at der ikke har eksisteret nogen latinsk original.

Han baserer sin vurdering bl.a. på, at dateringsmåden er forkert, personnavnene er alt for korrekte da man i middelalderen gengav navne, som man hørte dem - og meget ofte latiniseret. Jøder i Wolin i 900-tallet kender vi ikke fra andre kilder, ligesom retten til at købe salt og slaver. Dette er blot et par af flere eksempler.

Sammenholdt kan en del af de nye informationer ikke verificeres (proveniens), samt at 'ånden' i tekstformuleringerne, indhold, og navnetræk ikke synes at matche tiden, krøniken hævdes skrevet i.

Villads Jensen skriver, at teksten er gennemsyret af noget, som bare lyder forkert. Den skulle være skrevet af en gejstlig, men har ingen spor af bibelsprog eller liturgien – der ellers er så tydeligt i alle andre kilder fra perioden, hvis man læser dem på latin. Han fortsætter med, at ”denne polske 'oversætning' ligner en forfalskning, men at det er uklart hvornår den er lavet”.

Villads Jensen efterlyser i noterne en række mangler til dokumentering af kildematerialet - og den række af påstande, som ingen kan kontrollere. Herunder ekspert beviser for undersøgelse af papir, blæk og skrift.

Ovennævnte er blot mit resume - læs selv debatten på Facebook.
Historikus

Mio Nielsen
Inlägg: 360
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 25 juli 2021, 16:44

Under hvilken titel på Facebook kan man finde denne debat?

Främmestad
Inlägg: 49
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Främmestad » 26 juli 2021, 10:49

Mio Nielsen skrev:
25 juli 2021, 16:44
Under hvilken titel på Facebook kan man finde denne debat?
Den finns på en öppen facebookgrupp som heter Middelalderens Danmark. Jag kan tyvärr inte länka, för jag har inte facebook, utan har tittat hos någon annan.

En del av deltagarna i diskussionen anser att det är ett problem att det inte finns något bevis för Antonias anteckningar. Det finns fler synpunkter. För och emot.

Jag tycker att det här med namnen på Gorms släktingar (enligt boken) är problematiskt. Plötsligt dyker det upp en Erik, en Toke och stavningsvarianten Gnupa för Knut. Namngivningsreglerna (definierade av Peter Lawaetz) fungerar för det mesta i de här förnäma släkterna, och när de inte fungerar, så kan man oftast se varför.

AndreasOx
Inlägg: 982
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av AndreasOx » 26 juli 2021, 12:38

Erik är belagt på 800-talet med de två kungarna Hårek.
Namn gavs även via mödernet, en gissning är att Toke som yngste son namngavs efter släkting på mödernet.
Stava gjorde man på många sätt - frånvaro av stavningsvariationer tycker jag kan vara ett starkt argument för de som tror på förfalskning. Men då krävs det statistiska analyser jämfört med liknande källor.

Skriv svar