Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
BalticSea
Inlägg: 282
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 4 maj 2021, 15:59

Historikus skrev:
4 maj 2021, 14:30
BalticSea skrev:
3 maj 2021, 17:36
Noget af den tidligste aktivitet i Wolin var i perioden 700-900. En slavisk landsby.
Først ændredes den efter 850, da det pludselig udvikledes til noget helt andet - en planlagt bosættelse med træbelagte gader, som vi ville forvente finde i Hedeby eller Birka - men som er forskelligt fra, hvad vi ville finde eller forvente at finde i en typisk polsk slavisk fæstning eller borg, hvilket Wolin også har været diskuteret som. Hvad vi ser er et Østersø-emporia, en markedsplads/by fra vikingetiden, som vi finder i Østersø området men forskellig fra det, vi ser i det slaviske område fra 10-11. århundrede.
(Kort om det, der udledes af den nyeste bog om Wolin - ifølge professor Søren Sindbæk).
BS
Generelt må her tilføjes, at hvis Harald Blåtand skal relateres til et byggeri, by eller fæstningsværk eller en kombination, skal det kunne tidsfæstes til perioden mellem 968 og 986. Det er hvad forskningen pt. er nået frem til.
Som skrevet står - "en markedsplads/by fra vikingetiden" - har jeg sagt, at Jomsborg lå præcis der?

BS

fileoscar
Inlägg: 101
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 4 maj 2021, 20:15

BalticSea skrev:
4 maj 2021, 15:59
Historikus skrev:
4 maj 2021, 14:30
BalticSea skrev:
3 maj 2021, 17:36
Noget af den tidligste aktivitet i Wolin var i perioden 700-900. En slavisk landsby.
Først ændredes den efter 850, da det pludselig udvikledes til noget helt andet - en planlagt bosættelse med træbelagte gader, som vi ville forvente finde i Hedeby eller Birka - men som er forskelligt fra, hvad vi ville finde eller forvente at finde i en typisk polsk slavisk fæstning eller borg, hvilket Wolin også har været diskuteret som. Hvad vi ser er et Østersø-emporia, en markedsplads/by fra vikingetiden, som vi finder i Østersø området men forskellig fra det, vi ser i det slaviske område fra 10-11. århundrede.
(Kort om det, der udledes af den nyeste bog om Wolin - ifølge professor Søren Sindbæk).
BS
Generelt må her tilføjes, at hvis Harald Blåtand skal relateres til et byggeri, by eller fæstningsværk eller en kombination, skal det kunne tidsfæstes til perioden mellem 968 og 986. Det er hvad forskningen pt. er nået frem til.
Som skrevet står - "en markedsplads/by fra vikingetiden" - har jeg sagt, at Jomsborg lå præcis der?

BS
Jag måste erkänna att jag inte riktigt hänger med på vad du är ute efter. I diskussionen om Jomsborgs vara eller icke vara så har jag uppfattat det som att du återkommande nämnt indikationer på skandinaviska influenser i Wolin. Det är nu inget unikt utan syns ju i en rad emporia - Gross Strömkendorf/Reric, Dierkow, Ralswiek m fl. Men eventuellt menar du att just de i Wolin dykt upp lite mer abrupt, vilken skulle kunna vara ett tecken på en senare influens (vissa av de andra har spår av skandinaver redan från tidigt 700-tal). Vidare citerar du vad Saxo skriver om Julin (med den givna förutsättningen att Julin = Wolin).

Så jag har uppfattat det som att du som så många andra kopplar Jomsborg till Wolin. Men med ditt senaste inlägg menar du måhända att Jomsborg låg en bit utanför staden. Eller? Om ja - har du någon mer konkret gissning om var i så fall?

BalticSea
Inlägg: 282
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 4 maj 2021, 21:11

fileoscar skrev:
4 maj 2021, 20:15
BalticSea skrev:
4 maj 2021, 15:59
Historikus skrev:
4 maj 2021, 14:30


Generelt må her tilføjes, at hvis Harald Blåtand skal relateres til et byggeri, by eller fæstningsværk eller en kombination, skal det kunne tidsfæstes til perioden mellem 968 og 986. Det er hvad forskningen pt. er nået frem til.
Som skrevet står - "en markedsplads/by fra vikingetiden" - har jeg sagt, at Jomsborg lå præcis der?

BS
Jag måste erkänna att jag inte riktigt hänger med på vad du är ute efter. I diskussionen om Jomsborgs vara eller icke vara så har jag uppfattat det som att du återkommande nämnt indikationer på skandinaviska influenser i Wolin. Det är nu inget unikt utan syns ju i en rad emporia - Gross Strömkendorf/Reric, Dierkow, Ralswiek m fl. Men eventuellt menar du att just de i Wolin dykt upp lite mer abrupt, vilken skulle kunna vara ett tecken på en senare influens (vissa av de andra har spår av skandinaver redan från tidigt 700-tal). Vidare citerar du vad Saxo skriver om Julin (med den givna förutsättningen att Julin = Wolin).

Så jag har uppfattat det som att du som så många andra kopplar Jomsborg till Wolin. Men med ditt senaste inlägg menar du måhända att Jomsborg låg en bit utanför staden. Eller? Om ja - har du någon mer konkret gissning om var i så fall?
Nej, men bogens undertitel sender et signal.
Du burde se og høre videoen med professor Søren Sindbæk og høre hans udlægning af den nye bog (fra 2019) om Wolin, bind I-II, som er det, jeg forsøger at videregive. Hvis jeg ikke har lagt det op her, kan jeg gøre det om lidt.

Igennem flere måneder har jeg lagt megen tid på at læse de gamle kilder om Harald Blåtand, men jeg er nødt til at kigge denne tråd igennem først, så jeg ikke gentager mig selv.

Her er omtale af bogen om Wolin :
https://www.youtube.com/watch?v=wgA1W-QrbQ0

BalticSea
Inlägg: 282
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 4 maj 2021, 21:54

BalticSea skrev:
4 maj 2021, 21:11
fileoscar skrev:
4 maj 2021, 20:15
BalticSea skrev:
4 maj 2021, 15:59

Som skrevet står - "en markedsplads/by fra vikingetiden" - har jeg sagt, at Jomsborg lå præcis der?

BS
Jag måste erkänna att jag inte riktigt hänger med på vad du är ute efter. I diskussionen om Jomsborgs vara eller icke vara så har jag uppfattat det som att du återkommande nämnt indikationer på skandinaviska influenser i Wolin. Det är nu inget unikt utan syns ju i en rad emporia - Gross Strömkendorf/Reric, Dierkow, Ralswiek m fl. Men eventuellt menar du att just de i Wolin dykt upp lite mer abrupt, vilken skulle kunna vara ett tecken på en senare influens (vissa av de andra har spår av skandinaver redan från tidigt 700-tal). Vidare citerar du vad Saxo skriver om Julin (med den givna förutsättningen att Julin = Wolin).

Så jag har uppfattat det som att du som så många andra kopplar Jomsborg till Wolin. Men med ditt senaste inlägg menar du måhända att Jomsborg låg en bit utanför staden. Eller? Om ja - har du någon mer konkret gissning om var i så fall?
Nej, men bogens undertitel sender et signal.
Du burde se og høre videoen med professor Søren Sindbæk og høre hans udlægning af den nye bog (fra 2019) om Wolin, bind I-II, som er det, jeg forsøger at videregive. Hvis jeg ikke har lagt det op her, kan jeg gøre det om lidt.

Igennem flere måneder har jeg lagt megen tid på at læse de gamle kilder om Harald Blåtand, men jeg er nødt til at kigge denne tråd igennem først, så jeg ikke gentager mig selv.

Her er omtale af bogen om Wolin :
https://www.youtube.com/watch?v=wgA1W-QrbQ0
Efter min opfattelse er nogen historikere i nyere tid gået mere op i at udvikle deres egne teorier end at trække det væsentlige ud af de gamle kilder. Det er der kommet underlige påstande ud af, men jeg orker ikke diskutere mere, nu da der snart kommer en bog.
Blot dette:
En anonym munk skrev, at Harald var flygtet til slaverne. Adam af Bremen fortalte, at Harald flygtede til slavernes by Jumne, og at hæren sejlede ham til Roskilde. Han er ikke sejlet alene derned, hvis han var dødeligt såret. Nogle af hans trofaste folk fra hæren har sejlet ham, og måske var der også nogen dernede i borgen - hvis vi skal tro på bare en del af det, der er fortalt, har der været mange, hvis alle var der.
Historikeren Svend Aggesen, har jeg tidligere fortalt om - han var først hirdmand. Saxo fortalte stort set det samme. Historikere i 20. årh. gik ud fra, at både Aggesen og Saxo mente, at Jomsborg eksisterede endnu på deres tid. Problemet er, at der ikke er fundet nogen kirke, der er så gammel i Roskilde. En nu afdød medarbejder ved Nationalmuseets værk om Danmarks Kirker mente, at Haralds begravelse var forvekslet med Svend Tveskægs - pillegraven i Roskilde Domkirke var jo tom, da man åbnede den i 1829-30 - så vidt jeg husker.
I de seneste danske historiebøger finder man forskellige forklaringer, som er grebet ud af luften. Som enten er skrupskør eller helt uden belæg (evidence) eller bevis (proof). Det kunne jeg vende tilbage med, når jeg er færdig med at læse og skrive, men hvis det viser sig, at den kommende bog i juni får opbakning med det samme, eller giver anledning til nye tolkninger og undersøgelser, bliver min tekst ligegyldig - lige så ligegyldig som de historikere, jeg hentyder til.
Jeg går ud fra, at Harald kom til Jumne - og ja, det ord er i familie med Jom og andre slaviske ord - men da der trods meget udgravningsarbejde ikke er fundet rester af en så gammel kirke i Roskilde, går jeg ud fra, at Harald ikke blev begravet i Roskilde. Hvis han døde i Pommern, blev han nok også begravet dernede, tænker jeg. Eller ?
Læsning af forskellige kilder viser, at man må se kritisk på Adams udsagn og anden snak om, at de var hedninge i det område, som Harald kom til. Det hævdes at Danmark er et kristent land, men mange hundrede tusinde er det ikke - Piaster erobrede noget området i 960'erne, senere blev de presset ud igen, men har der engang været nogle kristne, var der nok også nogen bagefter. Som der var i Danmark efter de første missionærers besøg. Bortset fra det, kan man jo se på borgen Hammershus - hvis der var hedninge på Bornholm, da den blev bygget, ville den så blive angrebet, hvis der var bevæbnede krigere derinde?
Se foto her:
https://da.depositphotos.com/82421006/s ... ershu.html

Tak for i dag :-)

BS

fileoscar
Inlägg: 101
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 5 maj 2021, 15:40

"Nej, men bogens undertitel sender et signal." skrev BalticSea.

Att författarna väljer undertiteln "...and the location of the fortress of Jomsborg" (utgår från att det är den du avser) är intressant och väldigt lovande. Det berättigar till förväntan om en fyllig utredning respektive en tydlig anvisning om platsens belägenhet. Med den undertiteln vore en diffus beskrivning av platsen närmast ohederlig.

jancro
Inlägg: 471
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av jancro » 5 maj 2021, 18:06

Någonstans har väl Sven Rosborn skrivit att han varit på angiven plats för Jomsborg och konstaterat att förhållandena stämmer med texten ?

fileoscar
Inlägg: 101
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 5 maj 2021, 20:15

Svar: Ja.

"The Swedish archaeologist Sven Rosborn has visited the location and confirms, that it both matches the descriptions of Jomsborg from the various sagas and chronicles and that various things that could be found on the surface of the location seem to match the period of time in which Jomsborg existed.

(Wikipedia om Jomsborg)

BalticSea
Inlägg: 282
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 6 maj 2021, 07:37

BalticSea skrev:
3 maj 2021, 17:36
BalticSea skrev:
3 maj 2021, 17:06
Historikus skrev:
3 maj 2021, 16:15


Hovsa :!:

Sagde jeg noget om at Jomsborg ikke har eksisteret :?:
Biskop Absalon: 1158-1192.
Hvorfor skulle Harald Blåtand ikke anlægge Jomsborg ???
Noget af den tidligste aktivitet i Wolin var i perioden 700-900. En slavisk landsby.
Først ændredes den efter 850, da det pludselig udvikledes til noget helt andet - en planlagt bosættelse med træbelagte gader, som vi ville forvente finde i Hedeby eller Birka - men som er forskelligt fra, hvad vi ville finde eller forvente at finde i en typisk polsk slavisk fæstning eller borg, hvilket Wolin også har været diskuteret som. Hvad vi ser er et Østersø-emporia, en markedsplads/by fra vikingetiden, som vi finder i Østersø området men forskellig fra det, vi ser i det slaviske område fra 10-11. århundrede.
(Kort om det, der udledes af den nyeste bog om Wolin - ifølge professor Søren Sindbæk).

BS
Træbelagte gader (her omtalt som planker) som i Wolin. En artikel i den danske Weekendavisen fortæller blandt andet, at "Ribe var Nordens første handelsby, og den var dobbelt så stor, som vi troede."
Og så kommer dette
»Til byen kom en masse specialiserede håndværkere, som kunne støbe i bronze, lave glasperler, producere kamme og så videre, og den blev hurtigt en enorm succes,« siger Søvsø.
Efter omtrent 20 år fik Ribe yderligere et skub fremad. En betydelig mere ressourcestærk fyrste overtog byen og udvidede og omorganiserede den. Resultatet mindede om Dorestad: En central, plankebelagt vej løb parallelt med åen, og værkstæder og bebyggelse lå side om side på lange, smalle jordlodder op mod hovedgaden.

500 meter hovedgade
Plankevejen i Ribe har været kendt i årevis. Den løb omtrent under byens Sct. Nicolaj Gade og er veldokumenteret fra mange grundige udgravninger.

Men (arkæolog Morten, je) Søvsø er gået et spadestik dybere. For ingen har tidligere undersøgt, hvordan ripensernes brug af området i de mange århundreder siden har ændret selve landskabet. Under Sct. Nicolaj Gade er kulturlagene velbevaret, for her er hus blevet bygget oven på hus stort set uafbrudt siden 700-tallet. Men Ribe var en aktiv by, så resten af landskabet på den nordlige åbred har fået en hårdere behandling."
(Det er denne publikation, der skrives om: Ribe 700-1050: From Emporium to Civitas in Southern Scandinavia. Jysk Arkæologisk Selskabs Skrifter 113, Aarhus University Press.)

Ved ikke, om det hele kan læses, men:
https://www.weekendavisen.dk/2021-17/id ... b_LoTGA7Tk

BS

fileoscar
Inlägg: 101
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 7 maj 2021, 11:16

fileoscar skrev:
5 maj 2021, 20:15
Svar: Ja.

"The Swedish archaeologist Sven Rosborn has visited the location and confirms, that it both matches the descriptions of Jomsborg from the various sagas and chronicles and that various things that could be found on the surface of the location seem to match the period of time in which Jomsborg existed.

(Wikipedia om Jomsborg)
Kan tilläggas att Sven R citerats i frågan tidigare i denna tråd enligt följande:

"Så plötsligt fick författaren ett helt nytt källmaterial i sin hand, utdrag av en hittills, för modern forskning okänd annal från 1100-talet som berättar om jomsvikingarna och om Jomsborg och var Jomsborg legat. Vid kontroll av den angivna platsen framträdde en bild som för ett tränat arkeologöga exakt är så som borgen är beskriven i det äldre, nästan tusenåriga källmaterialet. Påträffade
fynd på platsen stödjer också uppfattningen. Självklart måste det till arkeologiska utgrävningar på platsen för att säkert belägga dess historia."

M a o handlar det om en plats som inte tidigare varit föremål för utgrävningar. Någonstans har jag också läst att lokaliseringen ligger utanför dem man tidigare utrett/gissat på.

Intressant är - också - att berättelsen i denna del verkar härstamma från 1100-talet och att det förefaller vara fråga om en förgången borg (som jag läser citatet....). I sig är det inte överraskande eftersom väl Erik Ejegod ödelade borgen runt 1098. Många menar att det samma skedde redan 1043/1044 via Magnus den gode, men det är inte helt givet då uppgifterna går lite isär (Adam kontra sagorna).

Skriv svar