Uppåkra

[Troels]

Selvfølgelig gør jeg ikke det. Jeg har fremlagt en række argumenter, som du må imødegå med modargumenter fra hans bog.

Ellers er der ingen grund til at læse ham. Jeg dog læst en recension af hans bog, hvoraf det fremgår at den sidste del af bogen handler om dansk historie, som svenskere har godt af at læse. Det er jeg enig i, men jeg har ikke et tilsvarende behov for at læse mere dansk historie fra den tid, medmindre du kan citere ham for noget nyt. Der var vel i øvrigt ingen grund at skrive om dansk historie i sidste del, hvis Skåne var selvstændigt.

Jeg tror, at du har misforstået Absalons bestræbelser på at etablere en fælles kongevalgsprocedure for landsdelene.

[Opager]

Troels:

Skånes historia och arkeologi under järnåldern är fragmentarisk. Det som är undersökt beror på vilka områden som haft flest exploateringsgrävningar.

Nordvästra Skåne vet vi väldigt lite om. Skåne verkar ha haft tre områden under järnåldern med aktivitet, vilka är Uppåkra, området mellan Kävlingeån och Saxån samt östra Skåne med Simrishamn och Järrestad upp till Vä/dagens Kristianstad. Det bör också ha funnit ett fjärde område vid Ystad.

Beträffande relationen mellan Jelling och Lejre är den långt ifrån utredd och klar liksom hur det danska riket växte fram från 700- till 1100 talet.

Vi vet för lite men med mer arkeologi kommer nya pusselbitar fram.

Opager

[Troels]

Jeg ved ikke, om du ved, hvor meget eller hvor lidt arkæologerne ved, men du har i alt fald provokeret mig til at gå helt tilbage til mine kilder:

Nationalmuseets forskningsprofessor, Lars Jørgensen, som tidligere var udgravningsleder på Tissø-projektet, skrev i 2008 en artikel ”Pre-Christian cult at aristocratic residences and settlement complexes in southern Scandinavia in the 3rd-10th centuries AD” til et internationalt Sachsen-symposium. Her analyserede han Tissø i forhold til bl.a. Uppåkras centralhal og Järrestad, hvor han brugte udgraveren Bengt Söderbergs 500-siders thesis fra 2003 om Järrestad. Lars Jørgensen sendte mig allerede dengang en kopi af korrekturen – en analyse som også udgravningslederen i Lejre, Tom Christensen, i 2015 i sin bog ”Lejre bag Myten” har accepteret og sat over for de nye udgravninger i Lejre. Lars Jørgensen påpegede i 2008, at "Järrestad på mange måder er en parallel til Tissø-komplekset", og i 2015 påpegede Tom Christensen desuden på lighedspunkter mellem konstruktioner i nogle af de nyfundne Lejre-haller og Järrestad. Jeg har således fulgt med i sagen hele tiden, og jeg har ikke fundet senere rapporter fra Bengt Söderberg om den del af udgravningen. Begge danske udgravningsledere konstaterer, at beliggenheden i terrænet over en ådal/sø, hallen, indhegningen, dyngen af varmesprængte sten, fundmønsteret og bunkerne af dyreben i Järrestad svarer til Tissø/Lejre – en forskel er, at sidebygningen i indhegningen er to fag længere. Mange af disse findes også i Uppåkra. Altså samme kultiske brugsmønster. Der er i øvrigt fundet et yderligere Tissø-anlæg ved Lillebælt, men her er der voldgrav omkring – måske fordi anlægget ligger nær vandet. Jyderne graver febrilsk for at vise, at anlægget er samtidigt med deres Jelling, men det viser sig vel at blive yngre germansk jernalder, da der er en indhegning, som de andre steder forsvandt på den tid.

Efter vores diskussion fremstår det som et kuriosum, at Bengt Söderberg i sin thesis i 2005 viste et kort udarbejdet af jeres egen arkæologiprofessor Ulf Näsman, hvor Skåne er en del ad den danske kultursfære og det danske kongerige år 700 – bl.a. henviser Näsman til Osfrid og Erik Kroman (Aksel E. Christensens professorkollega i historie). Det er ikke nogen påstand fra mig.

Fredrik Svanberg udnævnte dog i 2003 Uppåkra som hørende sammen med Danmark i ”De regionala gemenskapernas geografi ud fra utbredningen av rituelle system”, mens Sydøstskåne skulle være en selvstændig enhed i forhold til den danske sfære. Det bliver let patetisk, når arkæologer diskuterer historie og magt, men Bengt Söderberg hoppede på vognen, før man kendte ovennævnte danske udgravninger og analyser. De danske arkæologer er forsigtige med at drage historiske konsekvenser - det må vi selv gøre, hvis historikerne svigter - men historien går heldigvis længere tilbage end i Sverige.

Jeg ved ikke, hvad det er for en udredning af relationen mellem Lejre og Jelling, som du skriver om. Er den arkæologisk? Hvad ved du om den?

Nu har du bragt Wetterberg på banen. Hvad skrev han om alt dette og de argumenter, jeg anførte i går om historisk tid, som du ikke har svaret på?

[BalticSea]

En boktitel eller författarens namn är vel inte ett argument. Kan man inte citera från den, kan det inte användas i en debatt. Jag har läst Sven Rosborn, Stig Welinder och Dick Harrison, så jag är nog klokast här? Eller vad? Naturligtvis inte, men om jag vill använda deras böcker, har det inget värde, om inte jag kan citera eller förklara vad de har skrivit.
Vem är Wetterberg ? enligt tillgänglig information, är han inte en historiker, inte utbildad historiker, men kallar sig det uppenbara. År 1975 lämnade han studiet i 22 års ålder (född 1953) att bli tjänsteman i ett departement, och att han var så under många år medan han skrev artiklar och böcker om olika ämnen, bland annat personlig historia. Han kan beskrivas som en historisk författare, som den danska Palle Lauring som var flitig, men också var känd för att ibland skriva "sin egen" historia. Dessutom är det knappast säkert att allt han skriver är allvarligt - hans bok är cirka 13 till 14 tusen år av 600 sidor (endast om Skåne?) - Allt nytt er inte nödvändigtvis bra eller sanning?

Svensk wiki:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Wetterberg

"Författaren till den nya skånska historien, Gunnar Wetterberg, är inte, som flera av föregångarna, en universitetsverksam historiker. Han är något i Sverige så ovanligt som en fri forskare, en gentleman historian som de kallats i England."

Det säger här att han skriver levande:
http://www.svd.se/historiska-spadtag-i- ... ska-myllan

Men här hans "historia fastnar i grått språk"
http://www.skd.se/2016/11/15/rik-skansk ... att-sprak/

Nu boken beställs på biblioteket så jag kan bedöma det själv.

[Lassefar]

Tror du virkelig, at de danske konger ville placere den ærkebispestol, som de havde kæmpet for siden Sven Estridsens tid, i Lund i 1104, hvis det ikke var deres sikre magtområde?

Tror du, at Knud den Hellige ville skænke en stor godsgave til domkirken i Lund i 1085.
Hvorfor tror du, at de danske konger, Knud den Store, Hardeknud, Magnus og Sven Estriden udstedte mønter i Lund siden begyndelsen af 1000-tallet?
Hvorfor skrev Adam af Bremen i 1070 "Den skønneste danske landsdel er Sconien"?
Hvorfor samlede kong Niels stormændene og bisperne ved Fotevik i 1134?

- og så igen: Hvorfor nævnes der overhovedet ingen skånske konger efter ca. 700?

Frånvaron av bevis är inte bevis för att något ägt rum. Det är dock lättare att förstå Uppåkras försvinnande om man ser ett senare maktövertagande från Danmark i början av 1000-talet.
Men om det kan vi inte säga något om, lika lite som att Danmark haft överhöghet över Skåne innan 1000-talet.

Att hitta på sin egen historia och dessutom skriva böcker och tjäna pengar på det är historieförfalskning alternativt förvanskning innan vi har fullständig kunskap i ämnet. Då spelar det ingen roll vilken titel man har/haft eller vad man jobbat med. Tyvärr är det för många som tycks ägna sig åt detta vare sig de är professorer i historia eller ekonomi.

Teorier är teorier, inget annat och kan en författare inte begripa det, då får man ägna sig till att skriva historiska romaner istället.

[Troels]

Det var dog utroligt. Jeg refererede, hvad de udenlandske historiske kilder tyder på ifølge 3 professorer - og ingen taler om beviser. Mener Lassefar virkelig, at flytningen af Uppåkra til Lund er det stærkest mulige indicium for en magtovertagelse, som eliminerer de fragmentariske historiske udsagn, som kommer fra det slemme udland? Kræver etableringen af en overordnet kongemagt virkelig ødelæggelse eller flytning af de eksisterende centralpladser? Kan der ikke være andre årsager til flytningen, selv om der har været brand? Det var da tyndbenet hypotese-mageri, så det basker.

Så er det trods alt bedre at blive så dogmatisk, at man overhovedet ikke vil beskæftige sig med svensk historie før 1265 - fordi man stort set aldrig kan bevise noget.

[Historikus]

Hvis Osfrid var en skånsk stormand/konge, som deltog i danerkongens delegation til frankerne i Sønderjylland, tyder det netop på, at han var underordnet danerkongen - det er Aksel E. Christensens ræsonnement, som bl.a. senere ses accepteret i noterne i Erling Albrectsens "Skriftlige Kilder fra det 9. århundredes historie" - og derfor også af mig. Det har ikke noget med sagnhistorie at gøre. Hvad skulle en selvstændig skånsk magthaver i den delegation?

Sakserne ydede modstand mod Karl den Store i 33 år - og den sidste modstand blev knust år 794. Det var den saksiske høvding Widukind, der stod i spidsen for modstanden. Allerede så tidligt som år 777 udeblev Widukind fra rigsdagen og flygtede i asyl hos den nordiske konge Sigfred. Årsagen til denne forbindelse skyldes, at Widukind var gift med kong Sigfreds datter Geva (andre kilder siger søster). Dette giftermål opfattes som en fredsaftale mellem kong Sigfred og sakserne, så de evige træfninger ved grænsemarken mellem Ejderen og Stör kunne ophøre.

Widukind blev i Skandinavien ca. 1 år indtil efterretningen nåede Norden om Karl den Stores nederlag til baskerne ved Roncevalles i Pyrenæerne 15. august år 778.

År 782 sendte nordiske kong Sigfred gesandter til Karl den Stores rigsdag for at mægle mellem parterne; det skete i Sachsen i nærheden af Paderborn.

"Gesandter fra den normanniske konge Sigfred (Sigifridi regis Danorum), Halfdan, med ledsagere dukkede op (Etiam illuc convenerunt Nordmanni missi Sigifridi regis, id est Halptani cum sociis suis)"
Kilde: Quellen zur karolingischen Reichsgeschichte I, (Darmstadt 1955), 10-155 R. Rau.

Udsendingene fra nord nævnes som Halfdan (Halptani), Osmund (Hosmundi) og Gudfred (Godefridi) - og annalerne fortæller, at Karl den Store forgæves forsøgte at vinde Sigfred for kristendommen. Det er let forståeligt at kong Sigfred og hans efterfølger Gudfred blev højst foruroliget over disse voldsomme begivenheder syd for og tæt på deres eget land. De områder der var blevet folketomme efter tvangs-forflytningen af sakserne, overlod Karl den Store til det slaviske folkeslag abodritterne, som derved blev ’danernes’ nærmeste naboer mod syd. Skal vi gætte lidt peger navnet Osmund i retning af Ynglingatals Önundr (vers 19), som Saxo kalder for Omund.

År 798 sendte Karl den Store gesandter til kong Sigfred. På tilbagerejsen fra forhandlingen myrdede nordalbingerne højtstående personer som grev Richoff (sakser), grev Rorieh, Had og Garieh ligesom grev Gottschalk. Desværre nævner kilderne ikke, hvor det møde blev afholdt i Skandinavien.

År 802 viste Karl den Stores hær sig nord for Elben, dvs. i det skandinaviske interesseområde og i år 804 fik abodritterne overdraget hele Holsten.

Ikke underligt reagerede Sigfreds efterfølger, kong Gudfred, med at samle en flåde og rytteri (equitatus) ved Sliesthorp, hvilket medførte et møde ved Hollenstedt med gesandter fra begge sider.

Kommentar:
Truslen fra syd medførte, at de skandinaviske ’småkonger, høvdinge eller stormænd’ blev kaldt sammen plausibelt under ledelse af den stormand, der kunne stille med de fleste krigere i h.t. et tidligt militæradministrativt system. Man stod kollektivt sammen mod fjenden - og leverede både ledingsflåde og rytteri efter antallet af gårde i de enkelte distrikter. År 810 nævnes Gudfreds angreb på friserne med 200 skibe. Den nævnte gesandt år 811, Osfrid af Skåne, deltog derfor i egenskab af skånsk stormand udvalgt i en form for rangorden. Efter Gudfreds død år 810 trådte hans brorsøn Hemming til, hvilket må tilskrives nævnte rangfølge, da annalerne senere nævner fem (5) sønner til Gudfred. Sammen med Osfrid af Skåne nævnes ved fredsslutningen Hemmings brødre Hankwin og Angantyr og senere nævnes tre (3) mere. Alle dør indenfor perioden 808-812. Hemming selv dør 812 (Hemmingus Danorum rex defunctus nuntiatur) og efterfølges af sin bror Sigfred - der dør samme år.

Saxo kalder kong Gudfred for Gøtrik (Gotricus) som er søn af en Gorm. Gøtrik efterfølges - ifølge Saxo - af en ukendt Olaf og derefter af Hemming. Efter Hemming tiltræder en Sivard (Sigfred), som Saxo mener er dattersøn af Gøtrik og kun er kåret i Skåne og på Sjælland. Resten af Gudfreds brors fire sønner og hans egne fem sønner falder ud af Saxo’s historier, selvom de markant fremgår af de frankiske annaler. Denne mærkelige nedtoning af hele perioden fra Saxos side må tolkes som, at han ikke anså Gudfredslægten som ’danere’.

[Historikus]

Saxos kongerække med Gøtrik, Olaf, Hemming og Sivard. Se forrige indlæg.

[BalticSea]

Opager skrev:
Troels. Nu har jag läst hela Jörgen Jensens "Danmarks Oldtid" utan att hitta några påståenden om att Lejre styrde Skåne.

Historikus skrev. Troels Brandt ... har han selv markeret følgende, citat: ”Bemærk, at sagnhistorie aldrig kan blive til historie”.

Med dette som udgangspunkt er det klart, at Troels verdensbillede må blive anderledes end det konventionelle historiske, hvilket du også ser af hans sidste lange indlæg. At Lejre skulle være et kongesæde, der havde underordnet sig Skåne og evt. Uppåkra samt Jylland allerede i 700-tallet, eksisterer kun i sagnenes verden. De få verificerbare historiske indslag er ikke nøjagtige nok til at underbygge en sådan påstand.

Historikus, som jo ikke kan være andre end Karsten Krambs! Det er fantastisk, at du aldrig kan læse, hvad der står, men i stedet konstruerer postulater, som du derefter angriber.

Tag bare det eksempel, du bringer op her. Jeg skriver hverken, at Lejre styrde Skåne....

Ja så? 15 januar 2017, 22:02 skrev du:
"Sagaerne blev nedskrevet for de overlevende dynastier, og Skåne havde siden 700 været underordnet Lejredynastiet. Derfor nævnes en Skåning blot som en blandt mange i forhandlingerne med frankerne - han var måske fra Uppåkre, som havde haft sin storhedstid omkring 500."

[Historikus]

Hvorfor nævnes der overhovedet ingen skånske konger efter ca. 700?

Frånvaron av bevis är inte bevis för att något ägt rum.

Fordi kilderne ikke omtaler skånske konger behøver det ikke at være fordi de ikke eksisterer. Her er der tale om princippet ’argumentum e silentio’. En forudsætning for at slutte således må være, at fænomenet er af en sådan art, at det - hvis det har fundet sted - må forventes at have sat sig spor. Slutningsmåden betragtes almindeligvis som problematisk, fordi der kan være mange årsager til 'kildernes tavshed'. Mistede kilderne interessen for det, eller forsvandt kilderne eventuelt selv?

Jeg ser lidt på eventuelle spor efter skånske konger.