Uppåkra

500 f.Kr. - 1066
Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Uppåkra

Inlägg av Troels » 20 januari 2017, 17:33

Opager skrev:
Troels. Nu har jag läst hela Jörgen Jensens "Danmarks Oldtid" utan att hitta några påståenden om att Lejre styrde Skåne.
Jørgen Jensen var arkæolog - og en dygtig af slagsen - så han beskæftigede sig ikke med, hvem der styrede hvem - medmindre han kunne citere en nyere historiker, og der var som sagt stort set ingen af dem, som beskæftigede sig med den tid i Norden.
Östra Själland har varit ganska dött under järnåldern med undantag för Himlingöje. Har du någon annan arkeologisk källa?

Den som påstår något skall alltid lägga fram bevisen för sina påståenden. Har man funderingar om folk och stammar behövs gravar, skelett med DNA eller isotopspår, stilar på metallhantverk eller keramik.

Uppåkra har omfattat sydvästra Skåne men med ett sannolikt större kontaktområde. Så långt kan man sträcka sig.
Jeg ved ikke, hvor du har den idé fra, som du spinder videre på. I Romersk Jernalder var der udover Himlingøje høvdingecentre i bl.a. Værløse og Tåstrup. Derefter kom der en periode, hvor man ikke har fundet det høvdingecenter, som Lejrekrøniken nævnte som Lejres forgænger, Høgekøbing, frem til ca. 550, hvor centret i Lejre opstod arkæologisk. I øvrigt præciserede jeg netop tidligere, at Skånes tilværelse som provins kom omkring 700 - og det passer jo ganske godt med de konge-remser, som de øvrige listedeltagere underholder sig med. Her slutter de skånske konger netop med Ivar Vidfadme, som i Lejrekrøniken er blevet til den symbolske figur, Dan, som ganske rigtigt blev svensk konge, inden han ifølge sagaerne overtog svigersønnens Lejre og også blev valgt af jyderne. Det interessante er, at vi har en del sagn om to forskellige personnavne med næsten samme rolle på det tidspunkt, hvor de centrale militæranlæg i Danmark opstod først i 700-tallet - men det er altså saga, selv om noget af det måske genkendes som frisernes frihedskamp på den tid. Først dattersønnen Harald Hildetand blev muligvis nævnt af frankerne som den gamle kong Harald dvs. i 700-tallet.

Du burde undre dig over, at der blev nævnt en mængde skånske konger inden 700 i disse kongelister, men ingen skånske nærmere historisk tid, hvorimod der i den danske konges delegation i 811 af de frankiske rigsannaler blev nævnt en Osfrid fra Skåne (hvad skulle han der, hvis han ikke var underordnet den danske konge?) - og længere kommer vi ikke. Så kan man lade helt være med at tro det - men så skal man også helt undgå at gisne om den tid. Der er intet i arkæologien, som modsiger, at Uppåkra mistede sin politiske indflydelse efter 700, som blev Lejres og Sønderjyllands storhedstid - og Lejres rolle som religiøst center blev derefter bekræftet af Thietmar omkring 1000.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Uppåkra

Inlägg av Starkodder » 20 januari 2017, 17:57

Troels skrev:Opager skrev:
Troels. Nu har jag läst hela Jörgen Jensens "Danmarks Oldtid" utan att hitta några påståenden om att Lejre styrde Skåne.
Jørgen Jensen var arkæolog - og en dygtig af slagsen - så han beskæftigede sig ikke med, hvem der styrede hvem - medmindre han kunne citere en nyere historiker, og der var som sagt stort set ingen af dem, som beskæftigede sig med den tid i Norden.
Östra Själland har varit ganska dött under järnåldern med undantag för Himlingöje. Har du någon annan arkeologisk källa?

Den som påstår något skall alltid lägga fram bevisen för sina påståenden. Har man funderingar om folk och stammar behövs gravar, skelett med DNA eller isotopspår, stilar på metallhantverk eller keramik.

Uppåkra har omfattat sydvästra Skåne men med ett sannolikt större kontaktområde. Så långt kan man sträcka sig.
Jeg ved ikke, hvor du har den idé fra, som du spinder videre på. I Romersk Jernalder var der udover Himlingøje høvdingecentre i bl.a. Værløse og Tåstrup. Derefter kom der en periode, hvor man ikke har fundet det høvdingecenter, som Lejrekrøniken nævnte som Lejres forgænger, Høgekøbing, frem til ca. 550, hvor centret i Lejre opstod arkæologisk. I øvrigt præciserede jeg netop tidligere, at Skånes tilværelse som provins kom omkring 700 - og det passer jo ganske godt med de konge-remser, som de øvrige listedeltagere underholder sig med. Her slutter de skånske konger netop med Ivar Vidfadme, som i Lejrekrøniken er blevet til den symbolske figur, Dan, som ganske rigtigt blev svensk konge, inden han ifølge sagaerne overtog svigersønnens Lejre og også blev valgt af jyderne. Det interessante er, at vi har en del sagn om to forskellige personnavne med næsten samme rolle på det tidspunkt, hvor de centrale militæranlæg i Danmark opstod først i 700-tallet - men det er altså saga, selv om noget af det måske genkendes som frisernes frihedskamp på den tid. Først dattersønnen Harald Hildetand blev muligvis nævnt af frankerne som den gamle kong Harald dvs. i 700-tallet.

Du burde undre dig over, at der blev nævnt en mængde skånske konger inden 700 i disse kongelister, men ingen skånske nærmere historisk tid, hvorimod der i den danske konges delegation i 811 af de frankiske rigsannaler blev nævnt en Osfrid fra Skåne (hvad skulle han der, hvis han ikke var underordnet den danske konge?) - og længere kommer vi ikke. Så kan man lade helt være med at tro det - men så skal man også helt undgå at gisne om den tid. Der er intet i arkæologien, som modsiger, at Uppåkra mistede sin politiske indflydelse efter 700, som blev Lejres og Sønderjyllands storhedstid - og Lejres rolle som religiøst center blev derefter bekræftet af Thietmar omkring 1000.
Jag trodde Högeköping var Roskildes föregångare.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Uppåkra

Inlägg av Troels » 20 januari 2017, 22:34

Nej - Høgekøping skulle være før Lejre, men alene endelsen -køping i ældre Germansk Jernalder lyder forkert. Det blev i 1100-tallets Lejrekrønike indikeret, at Høgekøping lå nær Ringsted, hvor Sjællands ting senere opstod, men jeg gætter snarere på en handelsplads nær Køge Bugt mellem de arkæologiske pladser Himlingøje, og de senere Toftegårde på Stevns og den nyfundne ringborg ved Køge.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Uppåkra

Inlägg av Historikus » 21 januari 2017, 12:08

Opager skrev:Troels. Nu har jag läst hela Jörgen Jensens "Danmarks Oldtid" utan att hitta några påståenden om att Lejre styrde Skåne.
Opager. Troels Brandt udgav i 2004 bogen ”Danernes sagnhistorie” - og i et tidligere indlæg på denne tråd har han selv markeret følgende, citat: ”Bemærk, at sagnhistorie aldrig kan blive til historie”.

Med dette som udgangspunkt er det klart, at Troels verdensbillede må blive anderledes end det konventionelle historiske, hvilket du også ser af hans sidste lange indlæg. At Lejre skulle være et kongesæde, der havde underordnet sig Skåne og evt. Uppåkra samt Jylland allerede i 700-tallet, eksisterer kun i sagnenes verden. De få verificerbare historiske indslag er ikke nøjagtige nok til at underbygge en sådan påstand.

Jørgen Jensen var museumsinspektør ved Nationalmuseet og ’Danmarks Oldtid’ er skrevet 2004/2006 ud fra den allernyeste både historiske og arkæologiske forskning.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Uppåkra

Inlägg av Troels » 21 januari 2017, 14:07

Opager skrev:
Troels. Nu har jag läst hela Jörgen Jensens "Danmarks Oldtid" utan att hitta några påståenden om att Lejre styrde Skåne.

Historikus skrev. Troels Brandt ... har han selv markeret følgende, citat: ”Bemærk, at sagnhistorie aldrig kan blive til historie”.

Med dette som udgangspunkt er det klart, at Troels verdensbillede må blive anderledes end det konventionelle historiske, hvilket du også ser af hans sidste lange indlæg. At Lejre skulle være et kongesæde, der havde underordnet sig Skåne og evt. Uppåkra samt Jylland allerede i 700-tallet, eksisterer kun i sagnenes verden. De få verificerbare historiske indslag er ikke nøjagtige nok til at underbygge en sådan påstand.
Historikus, som jo ikke kan være andre end Karsten Krambs! Det er fantastisk, at du aldrig kan læse, hvad der står, men i stedet konstruerer postulater, som du derefter angriber.

Tag bare det eksempel, du bringer op her. Jeg skriver hverken, at Lejre styrde Skåne, eller at Lejre havde underordnet sig Skåne - som er det modstridende indhold i citaterne ovenfor. Hvis vi vil tro på sagaernes udlægning, var det en skånsk konge, som blev overkonge over det senere Danmark omkring 700 med henblik på kampene ved Dannevirke. Bl.a. anlægget af Kanhavekanalen kan pege i samme retning. Den sidste historiker, som har udtalt sig om denne problematik var mig bekendt professor ved KU, Aksel E. Christensen, i sin Vikingernes Danmark 1969. Han mente i relation til bl.a. Osfrid og Vestfold, at det tydede på, at Danmark var et samlet rige 811/13 - hvad jeg har skrevet svarer hertil, og jeg tager samme forbehold. Jørgen Jensen var som bekendt ARKÆOLOG og Nationalmuseet beskæftiger sig med arkæologi, så hvorfor skal han blandes ind i denne del af diskussionen?

Min bog er udsolgt, men læs 2. udgave på www.gedevasen.dk/danernes_sagnhistorie.pdf

Opager
Inlägg: 757
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Uppåkra

Inlägg av Opager » 21 januari 2017, 16:36

Troels:
Du burde undre dig over, at der blev nævnt en mængde skånske konger inden 700 i disse kongelister, men ingen skånske nærmere historisk tid, hvorimod der i den danske konges delegation i 811 af de frankiske rigsannaler blev nævnt en Osfrid fra Skåne (hvad skulle han der, hvis han ikke var underordnet den danske konge?) - og længere kommer vi ikke. Så kan man lade helt være med at tro det - men så skal man også helt undgå at gisne om den tid. Der er intet i arkæologien, som modsiger, at Uppåkra mistede sin politiske indflydelse efter 700, som blev Lejres og Sønderjyllands storhedstid - og Lejres rolle som religiøst center blev derefter bekræftet af Thietmar omkring 1000.
Upp
Osfrid från Skåne är en person som kan ha varit en makthavare i Uppåkra. Sagokungar tror jag inte på.

Östra Själland, ut mot Öresundskusten, har inte haft några viktigare järnåldersboplatser. På Själland är det Tissö och Lejre som sticker ut.

Att Uppåkra skall ha haft en politisk nedgång kring år 700 e.Kr. har jag aldrig hört eller läst om tidigare. Uppåkra försvinner kring tidig medeltid eller slutet av vikingatiden.

Skånes integrering in i det danska riket kommer först med ärkebiskop Absalon under andra hälften av 1100 talet e.Kr. ,enligt Gunnar Wetterbergs nyutkomna bok om Skånes historia.

Tack Historikus för dina kommentarer. Intressanta.

Opager

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Uppåkra

Inlägg av Historikus » 21 januari 2017, 16:51

Troels, så må der være en hel del jeg har misforstået. Som sædvanlig er det ganske mange interessante udlægninger af vor historie du har, men samtidig også ret utraditionelle - så de virker som værende helt dine egne. Fred være med det. :)

Jeg har ellers læst denne tråd igennem fra start, af interesse, og nåede frem til essensen jeg svarede Opager med - på baggrund af nedenstående uddrag. Men som sagt - noget må jeg så have misforstået.
Troels skrev:12 januari 2017, 22:38:
"Jeg opfatter Uppåkra som Skjoldungeslægtens udgangspunkt. [ . .] Lejre blev centrum for danernes kongeslægt, men der sad stadig en underkonge i Uppåkra. Overkongen blev omrejsende og havde bl.a. Tissø og Järrestad som satellitter".
15 januari 2017, 22:02:
"- og Skåne havde siden 700 været underordnet Lejredynastiet. [ . .] et ikke eksisterende Jelling-dynasti - Gorm (den Gamle) var antageligt oprindeligt sjællandsk konge [ . .] Sagamaterialet stammer fra Lejredynastiet, som i en periode også havde magten ved Dannevirke".
16 januari 2017, 22:06:
"Ifølge sagaerne kan Skåne altså have været et selvstændigt danerkongerige indtil 700,[ . .] Sagaerne kan vi naturligvis ikke bruge som historie,[ . .] men man snyder sig selv, hvis man som udgangspunkt hævder, at Skåne var et selvstændigt kongedømme efter 700".
20 januari 2017, 17:33:
"Jørgen Jensen var arkæolog - og en dygtig af slagsen - så han beskæftigede sig ikke med, hvem der styrede hvem - medmindre han kunne citere en nyere historiker,[ . .] I øvrigt præciserede jeg netop tidligere, at Skånes tilværelse som provins kom omkring 700 [. .] Her slutter de skånske konger netop med Ivar Vidfadme, som i Lejrekrøniken er blevet til den symbolske figur, Dan, som ganske rigtigt blev svensk konge, inden han ifølge sagaerne overtog svigersønnens Lejre og også blev valgt af jyderne".

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Uppåkra

Inlägg av Historikus » 21 januari 2017, 17:13

Opager skrev:Osfrid från Skåne är en person som kan ha varit en makthavare i Uppåkra.
Helt klart. Osfrid fra Skåne (de Sconaove) optrådte som stormand og diplomat ved en fredsslutning år 811 og må have tilhørt det højere aristokrati. Annalerne fortæller herom:

"Den aftalte fred mellem kejseren og kong Hemming af Danmark (Danorum regem) blev på grund af vinterens strenghed, som lukkede rejsevejen frem og tilbage mellem parterne, foreløbig kun svoret på våbnene, indtil ved det tilbagevendende forår vejene, som havde været lukkede af streng kulde, atter åbnedes, og der nu fra begge folk, franker og daner, trådte tolv fornemme mænd sammen (congredientibus ex utraque parte utriusque gentis, Francorum scilicet et Danorum, XII primoribus) ved Ejderen, mænd, som bekræftede freden efter ret og sædvane med indbyrdes aflagte eder". Kilde: Annales Regni Francorum 741- 829. s. 400-11.

Det understøttes af niveauet på stormænd og diplomater fra frankisk side: greverne Walach, Bernhards søn, Burchard, Unroc, Uodo[1], Meginhard, Bernhard, Egbert[2], Theoteri[3], Abo, Osdag, Wigman.

[1] Uodo havde år 810 befalingen over borgen Hobuoki (Höhbeck) ved Gartow i h.t. annalerne Einhard, Bertiniani og Metenses.
[2] Egbert fik år 809 til opgave at anlægge fæstningen Esesfeld (Itzehoe).
[3] Theothar blev år 823 sendt til Daneland for at undersøge klagerne fra Harald Klak.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Uppåkra

Inlägg av Troels » 21 januari 2017, 18:49

Opager!

Hvis Osfrid var en skånsk stormand/konge, som deltog i danerkongens delegation til frankerne i Sønderjylland, tyder det netop på, at han var underordnet danerkongen - det er Aksel E. Christensens ræsonnement, som bl.a. senere ses accepteret i noterne i Erling Albrectsens "Skriftlige Kilder fra det 9. århundredes historie" - og derfor også af mig. Det har ikke noget med sagnhistorie at gøre. Hvad skulle en selvstændig skånsk magthaver i den delegation?

Jeg har en gang for et par mails siden skrevet om bopladserne i ØstDanmark - og det er faktisk sådan, at det østlige Nordsjælland blev skov fra Kristi Fødsel til middelalderen - derfor de mange -rød-byer. Bopladserne rykkede 10 kilometer tilbage fra Øresundskysten, og Lejre i bunden af Roskilde Fjord blev centret i stedet for - antageligt fordi det lå bedre beskyttet mod overfald fra søen.

Hvorfra kender du noget til Uppåkras politiske stilling? Du har jo netop undret dig over, at det aldrig er omtalt. Arkæologien er mig bekendt mest international omkring 500, hvorefter stedet bliver "provinsielt", men stadig utvivlsomt et velhavende skånsk samfund. Du kan ikke slutte noget om overmyndighed ud fra det.

Jeg kender ikke denne Wetterberg, så om du har misforstået ham, eller han har misforstået historien, skal jeg ikke udtale mig - ialt fald er det forkert. Skåne var en dansk landsdel som Sjælland og Jylland - alle med egen lov og ting. At Skåne først skulle blive underordnet de danske konger med Absalon i slutningen af 1100-tallet er absurd.
Tror du virkelig, at de danske konger ville placere den ærkebispestol, som de havde kæmpet for siden Sven Estridsens tid, i Lund i 1104, hvis det ikke var deres sikre magtområde?
Tror du, at Knud den Hellige ville skænke en stor godsgave til domkirken i Lund i 1085.
Hvorfor tror du, at de danske konger, Knud den Store, Hardeknud, Magnus og Sven Estriden udstedte mønter i Lund siden begyndelsen af 1000-tallet?
Hvorfor skrev Adam af Bremen i 1070 "Den skønneste danske landsdel er Sconien"?
Hvorfor samlede kong Niels stormændene og bisperne ved Fotevik i 1134?
- og så igen: Hvorfor nævnes der overhovedet ingen skånske konger efter ca. 700?

I øvrigt bliver jeg nok nødt til at præcisere, at når jeg taler om Lejredynastiet, mener jeg det dynasti, som herskede fra Lejre, da sagnene blev viderefortalt - altså i slutningen. De stammede muligvis fra Uppåkra i 500-tallet og de sjællandske og skånske slægtsgrene blev muligvis forbundet igen i begyndelsen af 700-tallet, hvor slægten også fik et overherredømme over hele det senere Danmark, som smuldrede igen i slutningen af 800-tallet. Gorms og Haralds såkaldte Jellingdynasti (som aldrig synes at have boet i Jelling) stammer fra dette dynasti. Men det er altså sagnhistorie med forskellige grader af sandsynlighed - i modsætning til de foregående afsnit.

Opager
Inlägg: 757
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Uppåkra

Inlägg av Opager » 21 januari 2017, 22:16

Troels
Jeg kender ikke denne Wetterberg, så om du har misforstået ham, eller han har misforstået historien, skal jeg ikke udtale mig - ialt fald er det forkert. Skåne var en dansk landsdel som Sjælland og Jylland - alle med egen lov og ting. At Skåne først skulle blive underordnet de danske konger med Absalon i slutningen af 1100-tallet er absurd.
Det är väl inte svårare än att du läser Gunnar Wetterbergs bok och återkommer efter detta?

Opager

Skriv svar