"De första svenskarna" på SVT

12000 - 1800 f.Kr.
jancro
Inlägg: 351
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav jancro » 4 mars 2019, 17:10

Castor skrev:Jylland och Ålands hav utgjorde alltså olika två vägar in till Skandinavien. Två olika grenar av den kontinentala snörkeramiska kulturen. Undrar om de talade samma språk eller om deras tungomål skiljde sig så mycket från varandra att de inte kunde förstå varandra om de någonsin möttes.


Jag tolkar det som att denna första våg av indoeuropeiska herdar med sina hjordar inte behärskade/ville använda sig av sjöfärder( vilket trattbägarfolket gjorde ) , men var vana vid frusna floder/sjöar.
Intressant är att det anges att den svensk/norsk/baltiska stridsyxekulturen behöll det gemensamma äldsta utseendet på stridsyxan, medan den förändrades i enkeltgravskuluren.
Alltså har de inledningsvis haft gemensam kultur och kanske också språk.
Frågan är vilket språk som i norr mötte de nya vågorna indoeuropeer när de kom söderifrån med bronsålderskulturen. Ålderdomlig indoeuropeiska eller kanske ett (uppblandat) språk som tillsammans med nykomlingarnas språk blev grunden till protogermanskan med sina ca 25 % avvikande ord mot övriga indoeuropeiska?

Historikus
Inlägg: 305
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav Historikus » 4 mars 2019, 17:44

Castor skrev:Var det inte så att stridsyxekulturen (enkeltgravskulturen) i nuvarande Danmark kom söderifrån och höll sig till Jylland? …

Enkeltgravskulturen træder i karakter 2800-2350 f.Kr., hvor mange tusinder enkeltgrave i Skandinavien viser denne kulturs styrke. Enkeltgravskulturen kaldes også for den snorekeramiske kultur og har paralleller i den svenske bådøksekultur og norske stridsøkskultur.

I Danmark slog denne kultur sig ned med stor tæthed primært i det midterste Sydjylland og vestlige Midtjylland op til Viborg-egnen.

Målinger på grønlandske iskerneprøver af indlandsisen viser et markant fald i temperaturen fra år 2800 f.Kr. og ca. 300 år fremadrettet. Den almindelige vurdering er, at der er tale om indvandring af en ny kultur, hvilket enkeltgravene og gravgaverne viser. Forskerne peger på en oprindelse fra øst, hvilket er i overensstemmelse med DNA tests fra det centrale Tyskland, der viser YDNA type R1a-M198.

Historikus
Inlägg: 305
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav Historikus » 5 mars 2019, 13:52

Anders i Uppsala skrev:Trattbägarkulturen verkar ha försvunnit ganska abrupt när stridsyxekulturen kom omkring 2900 f.Kr. Den gropkeramiska kulturen fanns dock kvar i hundratals år. Det skulle kunna tyda på att trattbägarkulturen fick ett våldsamt slut, medan gropkeramikerna tolererades (inte konkurrenter om jordbruksmark).

Den første fase af bondestenalderen benævnes som ’tidlig tragtbægerkultur’ (4000-3200 f.Kr.) eller neoli-tikum. Den anden fase af bondestenalderen (3200-2800 f.Kr.) benævnes som ’sen tragtbægerkultur’ eller mellemneolitikum.

Forskerne har de sidste årtier interesseret sig for en speciel genetisk mutation CCR5 D32. Mutationen vurderes til at være opstået i overgangen og perioden mellem tragtbærerkulturen og enkeltgravskulturen og i det Nord- og Mellemeuropæiske område. Genvarianten har den højeste frekvens i Skandinavien og Rusland, hvorimod den er næsten fraværende i Afrika syd for Sahara, Asien og Amerika. Mens genvarianten har størst hyppighed i Nordeuropa er den faldende mod Sydeuropa. Omkring 20% af den danske befolkning har arvet mutationen fra én forældre (heterozygote) mens 1-2% har arvet den fra begge forældre (homozygote). Russere og Finner udgør 16% mens kun 4% af befolkningen på Sardinien har mutationen.

Tragtbærerfolket og deres højt udviklede kultur forsvandt og forskerne mener, at årsagen var en epidemi, der blev årsag til genmutationen CCR5 D32. Udbredelsen af enkeltgravskulturen falder sammen med det fundne høj-incidens område for D32-deletionen.

Stratigrafiske analyser fra egnen omkring Herning har vist, at de tidligste enkeltgrave er anlagt oven på en boplads fra den sidste periode af den mellemneolitiske tragtbægerkultur.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1255740/
Senast redigerad av Historikus 6 mars 2019, 10:21, redigerad totalt 1 gång.

Castor
Inlägg: 414
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav Castor » 5 mars 2019, 14:26

Anders i Uppsala skrev:En del tror väl att de germanska språken är ett blandspråk, så kanske de som kom öster ifrån talade något som senare skulle bli slaviska och de väster ifrån något som senare skulle bli keltiska? Antagligen förstod de varandra delvis.

När det gäller det snörkeramiska språket kan man bara spekulera. Vi kan inte med säkerhet säga att stridsyxornas språk var indoeuropeiskt. Kanske talade de ett helt annat språk som hörde till en utdöd språkfamilj besläktad med både ur-indoeuropeiskan och ur-uraliskan?... Eller också talade de ett språk som, i likhet med de anatoliska språken var en tidig, och utdöd, gren av ur-proto-indoeropeiskan. Hur som helst tror jag inte att deras språk har lämnat några spår efter sig annat än några substratord i bl.a. de germanska och slaviska språken?... möjligen?...

De moderna språken, de som talas idag, spreds nog inte förrän under brons- och järnålder. Och precis som på Balkan- och Apenninska halvön torde det i östersjöområdet ha funnits idag utdöda indoeuropeiska språk innan de stora språken, som exempelvis de slaviska, blev dominerande.

jancro
Inlägg: 351
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav jancro » 5 mars 2019, 16:08

[quote="Historikus"]

"Forskerne har de sidste årtier interesseret sig for en speciel genetisk mutation CCR5 D32. Mutationen vurde-res til at være opstået i overgangen og perioden mellem tragtbærerkulturen og enkeltgravskulturen og i det Nord- og Mellemeuropæiske område. Genvarianten har den højeste frekvens i Skandinavien og Rusland, hvorimod den er næsten fraværende i Afrika syd for Sahara, Asien og Amerika. Mens genvarianten har størst hyppighed i Nordeuropa er den faldende mod Sydeuropa. Omkring 20% af den danske befolkning har arvet mutationen fra én forældre (heterozygote) mens 1-2% har arvet den fra begge forældre (homozygote). Russere og Finner udgør 16% mens kun 4% af befolkningen på Sardinien har mutationen.

Tragtbærerfolket og deres højt udviklede kultur forsvandt og forskerne mener, at årsagen var en epidemi, der blev årsag til genmutationen CCR5 D32. Udbredelsen af enkeltgravskulturen falder sammen med det fundne høj-incidens område for D32-deletionen.

Stratigrafiske analyser fra egnen omkring Herning har vist, at de tidligste enkeltgrave er anlagt oven på en boplads fra den sidste periode af den mellemneolitiske tragtbægerkultur."

Jag får det inte att stämma tidsmässigt . Det skiljer minst 1000 år ?

"The age of the Δ32 allele has been estimated to be between 700 and 3,500 y based on linkage disequilibrium data [2,3], and recent ancient DNA evidence suggests the allele is at least 2,900 y old [4]."

Anders i Uppsala
Inlägg: 490
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav Anders i Uppsala » 5 mars 2019, 21:45

Urindoeuropeiska verkar enligt Wikipedia ha talats som ett språk ungefär 4500-2500 f.Kr.

Stidsyxekulturen kom in österifrån till dagen Sverige omkring 2900-2800 f.Kr. Ungefär samtidigt kom enkelgravskulturen från söder till sydvästra Skandinavien. Båda bör ha talat urindoeurpeiska.

Omkring 2400 f.Kr. ersätts detta av den senneolitiska perioden. Var den en fortsättning på enkelgravskulturen och expanderade in på stridsyxeområden?

Alla bör de här kulturerna bör väl ha talat urindoeuropeiska, men kanske olika dialekter. Kanske också olika grad av inblandning av äldre trattbägar- och/eller jägar-/samlarspråk.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav Daler » 5 mars 2019, 22:01

https://www.svtplay.se/video/21323578/v ... ta-britten
Vetenskapens värld
Del 9 av 20: Första britten. Upptäckterna om hur våra förfäder såg ut och vad de tänkte och gjorde tar stora kliv med hjälp av DNA-forskningen. Helt nya perspektiv öppnas när ett tiotusen år gammalt skelett från Cheddarravinen i Somerset får färg, form och nästan liv.

Cheddarmannen var enligt programmet mörk i hyn med hade blåa ögon. Undrar om det är detta resultat som de svenska forskarna använts sig av och sedan antagit att det måste även ha gällt den första invandringsvågen i Sverige också. Eller har de svenska forskarna använt egna data (egna biologiska prover, egna DNA-analyser, egna tolkningar)?

jancro
Inlägg: 351
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav jancro » 6 mars 2019, 00:45

[quote="Daler"
Cheddarmannen var enligt programmet mörk i hyn med hade blåa ögon. Undrar om det är detta resultat som de svenska forskarna använts sig av och sedan antagit att det måste även ha gällt den första invandringsvågen i Sverige också. Eller har de svenska forskarna använt egna data (egna biologiska prover, egna DNA-analyser, egna tolkningar)?[/quote]

Här nedan en liten treminuters video från Uppsala som beskriver den första invandrarvågen till Sverige, som i själva verket var två, med mixade gener här. Hårfärg m m kunde variera enligt denna video

https://gunther-lab.org/2017/10/19/geno ... n-youtube/

Historikus
Inlägg: 305
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav Historikus » 6 mars 2019, 10:43

jancro skrev:Jag får det inte att stämma tidsmässigt. Det skiljer minst 1000 år ?
"The age of the Δ32 allele has been estimated to be between 700 and 3,500 y based on linkage disequilibrium data [2,3], and recent ancient DNA evidence suggests the allele is at least 2,900 y old [4]."

Mange forskere har udført scenarier og derfra efterfølgende estimeret en periode for mutationen CCR5 Δ32. Ingen véd med sikkerhed på hvilket tidspunkt den første mutation skete !!

Men der findes belæg for at CCR5 Δ32 eksisterede ca. år 1000 f.Kr.

Lichtenstein Cave: I Niedersachsen blev der i 1972 opdaget 21 kvindelige og 19 mandlige skeletter i en hule i Harzen fra urnemarkskulturen (1300-750 f.Kr.), dateret til år 1000 f.Kr. Følgende haplotyper blev testet:

9 x YDNA I-L38 (I2b2) / mtDNA type H - (muligvis I-M170+),
3 x YDNA I-L38 (I2b2) / mtDNA type U5b - (muligvis I-M170+),
1 x YDNA R1a1 / mtDNA type T2 - (muligvis R-SRY 10831.2),
1 x YDNA R1a1 / mtDNA type U - (muligvis R-SRY 10831.2),
1 x YDNA R1b, R1b-U106 (S21) / mtDNA type H.

Af de 40 individer, hvis skeletrester blev opdaget i Lichtenstein hulen, blev 17 testet for den genetiske mutation CCR5 Δ32. Interessant er det, at fire personer - to mænd og to kvinder - blev fundet positiv for Delta 32 deletionen. Alle fire individer var heterozygote dvs. havde arvet mutationen fra én forældre.

Kilde: Felix Schilz: Molekulargenetische Verwandtschaftsanalysen am prähistorischen Skelettkollektiv der Lichtensteinhöhle, Dissertation, Göttingen 2006.

Historikus
Inlägg: 305
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: "De första svenskarna" på SVT

Inläggav Historikus » 6 mars 2019, 10:50

Historikus skrev:Mange forskere har udført scenarier og derfra efterfølgende estimeret en periode for mutationen CCR5 Δ32. Ingen véd med sikkerhed på hvilket tidspunkt den første mutation skete !!

Jesper Eugen-Olsen, Infektionsmedicinsk afdeling, H:S Hvidovre Hospital, København skriver Januar 2000 -

Dansk molekylær arkæologisk undersøgelse af D32 deletionens opståen:

http://www.biokemi.org/biozoom/issues/485/articles/1879 skrev:I Klinisk Forsknings Enhed benytter vi den omvendte fremgangsmåde. Ved at benytte arkæologisk materiale forsøger vi, i samarbejde med arkæologer og historikere, at afdække hvilken historisk begivenhed(er) der kunne tænkes at have udøvet det selektive pres ved at analysere DNA fra 14C-daterede knogler.

Vi screener DNA fra 50 til 9250 år gamle knogler, men er særligt interesseret i at undersøge den nok mest markante overgang i Danmarks forhistorie, nemlig overgangen mellem tragtbægerkultur og enkeltgravskultur i yngre stenalder (1800-2600 F.K.).

Tragtbægerkulturen var højt udviklet og det var I den periode at der blev bygget de store gravhøje der stadig præger vores landskab. Endvidere var tragtbægerkulturen kendetegnet ved bygning af langhuse og anvendelse af agerbrug. I den senere enkeltgravskultur erstattedes de store anlæg af små jordhøje eller sekundære begravelser i eksisterende høje. De store huse erstattedes af små huse eller hytter, og landbruget baseredes i højere grad på kvægavl. Denne voldsomme ændring i levevis kunne forklares ved en indvandring af et nyt folkeslag, men kan også forklares ved en stor nedgang i befolkningstallet evt. som følge af en epidemi. Udbredelsen af enkeltgravskulturen, eller snorekeramisk kultur som den hedder i europæisk sammenhæng, i Nord- og Mellemeuropa falder sammen med det fundne højincidensområde for D32-deletionen.

Det er lykkedes os at at extrahere DNA fra de fleste af de knogler vi har til rådighed og DNAet har vist sig at være højmolekylært. De fleste af de prøver vi indtil videre har rådighed over er blevet screenet, men kun 10 er indtil nu blevet polymorfisk bestemt. Når et tilstrækkeligt antal polymorfier er blevet bestemt, vil det være muligt at se et mønster i mutationens forekomst, som kan bruges til datering af dens opståen og datering af det tidspunkt hvor et selektivt pres har skabt en høj prævalens for mutationen.


Återgå till "Stenålder"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst