Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

12000 - 1800 f.Kr.
Ättelägg
Inlägg: 452
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav Ättelägg » 5 september 2017, 08:32

Sedan länge intresserad av stäppen och indoeuropeerna med förstärkning av den ypperliga boken The horse, wagon and language har jag hittat denna artikel https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/E35E6057F48118AFAC191BDFBB1EB30E/S0003598X17000175a.pdf/retheorising_mobility_and_the_formation_of_culture_and_language_among_the_corded_ware_culture_in_europe.pdf

Cirkeln har slutits med en förvisso fördjupad bild av processerna men faktum är att det vi ser som germanskt, slaviskt och i det stora europeiskt (inkl. de antika grekerna, trakierna, romarna, kelterna) tar sitt avstamp i kulturella mönster som idag inte passar mainstream bilden av den fredliga människan, den civiliserade europeen. Detta går igen även gällande alla epoker, inte minst vikingatiden. Europa har byggts på tämligen kraftfulla kulturella ideal av krigaren och vi bör inte blunda för detta då vi missar historien i en vilja av att läsa den utifrån vår egen referensram.
Så frågan är hur vi kan se på vår egen historia utifrån detta faktum? Har vi varit en fredlig (neutral) demokratiskt lagd halvö genom årtusendena där enighet rådde mellan dess inneboende eller har vi liknat resten av europa med ständiga gränskrig och återkommande räder efter kvinnor, boskap och glittrande ting?

Castor
Inlägg: 309
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav Castor » 5 september 2017, 11:14

The Horse, The Wheel and Language av David W. Anthony (2007). Den har jag också läst. :D

Jag är lite tveksam till det lättvindiga antagandet att språket eller språken som snörkeramikerna (corded ware) talade skulle komma att utvecklas till germanska, baltiska och slaviska bara för att det är de språken som talas i utbredningsområdet nu. Jag tror snarare att språket eller språken som dessa människor talade hörde till en eller flera utdöda grenar av indoeuropeiskan. Ett par exempel på ett sådana språk är Vistula-venetiskan och aesti-språket, vilket enligt Tacitus skulle ha liknat brittisk keltiska mer än germanska.

Några specifikt balto-slaviska språk har så vitt jag vet inte omtalats av någon antik romare eller grek.
Under antiken fanns nog balto-slavernas föregångare bland de stora stäpplevande skytiska och/eller sarmatiska grupperna som kan sägas ha stannat kvar i det indo-europeiska urhemmet. Deras språk ska ha stått indo-iranskan nära. Litauiskan (som ju är ett baltiskt språk) anses ju vara det moderna språk som är mest likt urindoeuropeiskan.

Ättelägg
Inlägg: 452
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav Ättelägg » 5 september 2017, 11:30

Lättvindigt eller inte, nu talar väl artikeln mer om en utveckling av proto-urgermanska och min tolkning urgermanska närmare/i danmark. Baltiska får man väl se utifrån detta med en gemensam proto-baltisk/slavisk gren. Dock är frågan intressant med en språklig utveckling genom avstånd och kontakt med lokala pre-indoeuropeiska språk. Har för mig att vi i skandinavien möjligen kan se ortnamn bortom det indoeuropeiska. Likaså finner jag den bortglömda tanken kring två vägar för indoeuropeiskan i sverige intessant, en från syd och en från öst vilket även den sätter ljuset på en annan bortglömd fråga om den urgermanska/indoeuropeiska delen av finland vilket lustigt nog består, i det stora, av de traditionella finlandsvenska regionerna (möjligen utan österbotten). Traditionellt ser man en rörelse från sverige medan man utifrån båtyxekulturen kulle likväl vända på steken. Mao, en rörelse från baltikum över finland, åland till mälardalen. De berömda Sitonernas anfäder möjligen?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2143
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav Yngwe » 5 september 2017, 12:11

Frågan är intressant, men, den verkar bygga på ett antagande jag nog vill ifrågasätta

...med ständiga gränskrig...


Detta verkar förutsätta att krigen förs över gränser, och alltså då handlar om konflikter mellan geografiskt avskilda enheter,närmast motsvarande nationsstater, och att detta då skulle tala emot enigheter, förbund eller dylikt som täckte större geografiska områden.

Det är en alldeles för prydlig bild enligt mig, och jag kan mycket väl tänka mig att det i många fall har funnits flera parallella strukturer eftersom ingen struktur varit stark nog att kontrollera hela samhället. Jag ser alltså ett möjligt samhälle bestående av mer eller mindre tätt sammanknutna stammar/förbund med stora kulturella likheter, men där det samtidigt funnits andra aktörer, kanske i form av rövarband eller dylikt. Och med det blir det ingen motsats mellan demokratiska funktioner och vida spridd samhörighet och oroligheter och krigarideal.

Ättelägg
Inlägg: 452
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav Ättelägg » 5 september 2017, 12:57

Gräns i betydelsen av intresseområde, fenomenet återfinns över stor geografisk yta och verkar vara lite av ett signum för Yamnaya och corded ware med förlängning in i relativ modern tid. Att ynglingar bildar gäng som gör räder in på grannens marker vilket kan ses som en generator till rörelse bortom "stammarkerna" in i gränsområden. Tydligen finns det tecken på en mkt tidig pest under 3000-talet som skulle kunna förklara Yamnayas expansion som genetiskt verkar mestadels ha rört sig av män, alltså dessa grupperingar av ynglingar utan arvsrätt till position och därmed även sas fria. Tänker mig inte nationer eller tydliga gränser i termer av fixerade ytor utan mer intresseområden som dessutom tidigt verkar ha överlappat andra, tidigare kulturers marker. Dock verkar dessa successivt ha trängts undan på manssidan vilket pekar på intressanta faktorer. Ironiskt menar artikeln att den keramik som gett namn åt kulturen (corded ware) sannolikt har producerats av ingifta bondedöttrar från jordbrukskulturen som försökt efterlikna Yamnayas lättare kärl av läder odyl.

Castor
Inlägg: 309
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav Castor » 5 september 2017, 13:21

Nej, jag tror inte att den snörkeramiska kulturen/båtyxekulturen har så värst mycket med proto-urgermanerna att göra egentligen, annat än att den kan ha utgjort ett substrat. Vi vet inte ens om snörkeramikerna/båtyxebärarna var egentliga indoeuropéer eller om det handlade om närboende folk som påverkats av indoeuropéerna och försökt efterlikna deras sätt att leva, genom att tillverka imitationer av metallyxor t.ex.

Jag tror att det proto-germanska urhemmet under tidig centraleuropeisk bronsålder stod att finna omedelbart norr om Balkan, vid nedre Donau. Det nu levande språk som står de germanska språken närmast anses lustigt nog vara albanskan...

http://s22.postimg.org/mbv81ruup/screenshot_158.png

Även den utdöda adriatiska venetiskan (ovisst om den är besläktad med Vistula-venetiskan eller ej) verkar ha en del gemensamt med germanskan...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Venetic_language

Ättelägg
Inlägg: 452
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav Ättelägg » 5 september 2017, 18:21

Vore intressant med källa till en tämligen annorlunda syn på språkutvecklingen när det kommer till Albanskan. Jag tror nog inte så mycket mer än vad mycket av forskningen inkl. dna säger idag kring yamnaya och corded ware. Total enighet i syn lär nog dröja likaså en total vetskap om sakernas tillstånd men dock synes utvecklingen av germanska som tillhörig den nordeuropeiska sfären tämligen rimlig med tanke på var de senare höll till. I det stora där corded ware fanns och med gravseder som kan ses gå igen framåt med individuell gravsättning och även högar.

Castor
Inlägg: 309
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav Castor » 5 september 2017, 21:03

Alla indoeuropeiska språk som nu talas i Europa, utom baltiska och slaviska, verkar härröra från människor som under tidig bronsålder rörde sig västerut från den pontisk-kaspiska stäppen, längs Svarta havets strand och vidare uppströms Donau till Ungerska slätten.

Undertiteln på David W. Anthony's bok är ju: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. De människor som spred de språk som skulle utvecklas till vår tids indoeuropeiska tungomål bör alltså ha varit bronsåldersfolk, dvs bronsåldersryttare som formade den moderna världen. Bärarna av corded ware var ju inte det, här handlade det snarare om stenåldersryttare. Huruvida de talade indoeuropeiska eller ej kan vi ju inte veta med säkerhet.

Germanska, Keltiska, Italiska, Albanska och Grekiska verkar alla ha utvecklats ur ett tidigt bronsåldersspråk som talades omedelbart norr om Balkan. Och även om germanskan har mer gemensamt med albanskan så är det tydligt att germanskan har utvecklats i nära samröre med keltiskan. Ord som t.ex. "järn", "runa" och "tuna" ser ut att ha kognater i samtliga germanska och keltiska språk, medan de saknas i de andra indoeuropeiska grupperna.

jancro
Inlägg: 270
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav jancro » 7 september 2017, 01:16

Castor : " Bärarna av corded ware var ju inte det, här handlade det snarare om stenåldersryttare. Huruvida de talade indoeuropeiska eller ej kan vi ju inte veta med säkerhet."

Från modern finsk språkforskning vet man att det högst sannolikt var stridsyxefolket ( såsom varande föregångare till uralierna ) som talade ett tidigt indoeuropeiskt språk över stora delar av dagens Finland.
Finessen är att man på ordens böjningsformer mm kan avgöra hur gamla dessa ord är i finska språket.
Från :
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

" Indoeuropéerna hade sannolikt spridit sig till Fennoskandien i och med den snörkeramiska
kulturen (= stridsyxekulturen) som nådde Finland från söder ca 3000 f.Kr.
och Skandinavien ca 2800 f.Kr.
---
och att de flesta av
Finlands äldsta daterbara ortnamn är av indoeuropeiskt ursprung, antingen
(för)urgermanska eller (för)urbaltiska. Ett arkaistiskt indoeuropeiskt språk
bör följaktligen ha talats i det nuvarande Finlands område, när talare av ett
arkaistiskt uraliskt språk, d.v.s. östersjöfinnarnas och samernas språkliga
förfäder, spred sig till Östersjöns östra kuster.
...

De tidigaste 'suomerna' var dock indoeuropéer. Under loppet av den
här perioden blev de tidiga ”finländska” indoeuropéerna assimilerade till de
uraliska nykomlingarna och bytte sitt nordvästindoeuropeiska språk till en
dialektal ururaliska som bör ha varit ett tämligen enhetligt språk som talades
på ett begränsat område ännu 2000 f.Kr "

Castor
Inlägg: 309
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Yamnaya och corded ware (båtyxekulturen)

Inläggav Castor » 13 september 2017, 09:48

Snörkeramikerna/strids- (eller båt-)yxfolket kanske talade indoeuropeiska, men deras kultur var ju ännu stenålder då Yamnaya hade gått in i kopparåldern. Jamnakulturens expansion till Donaudalen och Ungerska slätten är ganska väl kartlagd. Det verkar rimligt att de indoeuropeiska språken spreds med bronsålderskulturerna. Keltiska och germanska och deras spridning till Väst- och Nordeuropa ser jag som tidiga järnåldersfenomen, och spridningen av baltiska och slaviska till Baltikum, Polen, forna Tjeckoslovakien, forna Jugoslavien etc. vill jag se under senare delen av järnåldern (folkvandringstid och framåt).

Corded ware var trots allt bara en förhistorisk parentes och dess språk torde inte ha lämnat så värst varaktiga spår efter sig. Beträffande det indoeuropeiska inflytandet på finskan och i finska ortnamn så kan detta ha pågått under lång tid från yngre stenålder till järnålder. Att datera ortnamn till yngre stenålder, 3000 f.Kr. måste vara förenat med stor osäkerhet, då skriftliga källor saknas totalt.


Återgå till "Stenålder"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst