Lokalisera Bråvallaslaget

Här kan du diskutera vetenskapliga metoder
anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av anganatyr » 16 maj 2015, 19:37

jancro skrev:Tack för svar, Anganatyr, jag hann inte komma med fortsättningen, där jag upptäckt att Saxos förord var på nudanska och där det står Värend. Den rättelsen var med , men mitt inlägg kom inte med på tråden, trots att jag står som inloggad. Nu skickar jag denna rättelse om Värend och tar resten om Blekinge senare.
Är det diabasgången i Runamo du menar med Blekinge?

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av Carl Thomas » 16 maj 2015, 20:58

jag ger stort beröm till alla deltagare i denna tråd! Lugn, konstruktiv, inga överord, trevlig ton, bra med källor och hänvisningar!

Det är detta Tinget vill uppnå på alla trådar.

Tack!

Thomas
Historia är färskvara.

dersa
Inlägg: 191
Blev medlem: 30 april 2015, 18:50
Ort: Bohuslän

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av dersa » 16 maj 2015, 21:24

Har varit borta från forumet några dagar så min fråga kanske redan behandlats i tråden?? Det finns ju beskrivet några platser där Bråvallaslaget skulle kunnat skett, men om man nu skulle kunna göra ordentliga arkeologiska undersökningar och finner spår efter en strid, kan man då veta att det verkligen är spår efter Bråvallaslaget, ännu värre om man hittar spår på två olika platser.. Personligen så tror jag att det blir svårt att belägga att Bråvallaslaget är en historisk händelse om vi inte hittar nya skrifter, men vem vet??

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av jancro » 16 maj 2015, 22:17

Citat sweon » 3 maj 2015, 22:30

"Saxo skrev också om en plats som heter Runamo vid Blekinge kust där det också gick en väg till Värend. I Rumamo trodde man länge att det fanns en runinskrift som kunde kopplas till Harald Hildegard. Runinskriptionwn nämns även av Saxo. Senare upptäckte man att det var en naturlig formation. Det lär vara då som historikerna flyttade slaget till Östergötland."

Saxo skriver om denna företeelse på två ställen, men ingendera kan kopplas till Bråvallaslaget:

Saxo skriver om Harald Hildetand : " Till Minde om sin Fader lod han nogle Runeristere indhugge hans Bedrifter på en Klippe i Bleking, som jeg allerede har talt om i Fortalen."

" Hans" måste syfta på fadern, och kan hursomhelst inte omfatta Bråvalla eftersom Harald stupade där.

Ur Saxos förord , nu på nudanska ? :
" Fra Skåne skyder Halland og Bleking sig ud som to grene, der fra densamme stammen böjer sig vidt ud fra hinanden, idet Halland sträcker sig op imod Norge och Bleking imod Götland. I Bleking er der ellers en klippe, over hvilken der går en fodsti, og som är oversået med säre skrifttegn. Stien sträkker sig lige fra havet imod syd op i Värends stenende ödemark, "
" De kunde imidlertid icke få nogen mening ud av dem, "

Citat anganatyr » 16 maj 2015, 19:23 :

"I Peter Zeebergs översättning från 2000 står det
Gøterne fik så besked på at møde svenskerne på et bestemt tidspunkt et sted mellem Vik og Värend."

Om Saxo kan översättas med " Gøterne " istället för Gotländerne som i min bok blir tolkningen av ovanstående mening annorlunda.

Då skulle en tolkning av Saxo kunna vara att slaget stod någonstans en bit öster om Värend.

Men Bråvalla vid Skatelöv ligger väl djupt inne i Värend ?

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av anganatyr » 17 maj 2015, 08:37

jancro skrev:Citat sweon » 3 maj 2015, 22:30

"Saxo skrev också om en plats som heter Runamo vid Blekinge kust där det också gick en väg till Värend. I Rumamo trodde man länge att det fanns en runinskrift som kunde kopplas till Harald Hildegard. Runinskriptionwn nämns även av Saxo. Senare upptäckte man att det var en naturlig formation. Det lär vara då som historikerna flyttade slaget till Östergötland."

Saxo skriver om denna företeelse på två ställen, men ingendera kan kopplas till Bråvallaslaget:

Saxo skriver om Harald Hildetand : " Till Minde om sin Fader lod han nogle Runeristere indhugge hans Bedrifter på en Klippe i Bleking, som jeg allerede har talt om i Fortalen."

" Hans" måste syfta på fadern, och kan hursomhelst inte omfatta Bråvalla eftersom Harald stupade där.

Ur Saxos förord , nu på nudanska ? :
" Fra Skåne skyder Halland og Bleking sig ud som to grene, der fra densamme stammen böjer sig vidt ud fra hinanden, idet Halland sträcker sig op imod Norge och Bleking imod Götland. I Bleking er der ellers en klippe, over hvilken der går en fodsti, og som är oversået med säre skrifttegn. Stien sträkker sig lige fra havet imod syd op i Värends stenende ödemark, "
" De kunde imidlertid icke få nogen mening ud av dem, "

Citat anganatyr » 16 maj 2015, 19:23 :

"I Peter Zeebergs översättning från 2000 står det
Gøterne fik så besked på at møde svenskerne på et bestemt tidspunkt et sted mellem Vik og Värend."

Om Saxo kan översättas med " Gøterne " istället för Gotländerne som i min bok blir tolkningen av ovanstående mening annorlunda.

Då skulle en tolkning av Saxo kunna vara att slaget stod någonstans en bit öster om Värend.

Men Bråvalla vid Skatelöv ligger väl djupt inne i Värend ?
Runamo är en produkt från slutet av 1100-talet och deras syn på danernas historia.
jancro skrev: Då skulle en tolkning av Saxo kunna vara att slaget stod någonstans en bit öster om Värend.

Men Bråvalla vid Skatelöv ligger väl djupt inne i Värend ?
Vad baserar du detta på? Varför måste slaget ligga en bit öster om Värend?

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av anganatyr » 17 maj 2015, 08:42

dersa skrev:Har varit borta från forumet några dagar så min fråga kanske redan behandlats i tråden?? Det finns ju beskrivet några platser där Bråvallaslaget skulle kunnat skett, men om man nu skulle kunna göra ordentliga arkeologiska undersökningar och finner spår efter en strid, kan man då veta att det verkligen är spår efter Bråvallaslaget, ännu värre om man hittar spår på två olika platser.. Personligen så tror jag att det blir svårt att belägga att Bråvallaslaget är en historisk händelse om vi inte hittar nya skrifter, men vem vet??
Jag håller med dig dersa. Det är en näst intill omöjlig uppgift. Källorna är nedskrivna alldeles för långt efter det att händelsen ägt rum (om den nu ägt rum). Många uppgifter är motstridiga, men det är ändå roligt att diskutera hur man skulle kunna lokalisera slaget. Samt ta del av andras syn på saken, vilket ofta leder till nya infallsvinklar.

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av jancro » 17 maj 2015, 12:17

Citat jancro. "Nästa överraskning : Saxo nämner därmed i sin långa berättelse inte ordet Bråvalla alls."

Citat Anganatyr: " Men i Saxos åttonde bok, kapitel 8, stycke 9 står:

Gentis Hibernae principe capto, Duflinae populabar opes, semperque manebit nostra Brawellinis virtus conspecta trophaeis.

Så Saxo nämner Bråvalla."

Det är riktigt att Saxo, i min boks kapitel om Omund, återger den gamle Starkodders kväde bland annat :

" Fangede saa Irers Fyrste, tog Dublins de dyre Skatte.

Aldrig gaar det vist i Glemme, hvad jeg öved paa Braavalla."

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av jancro » 17 maj 2015, 12:42

Citat Anganatyr :"

jancro skrev:
"Då skulle en tolkning av Saxo kunna vara att slaget stod någonstans en bit öster om Värend.

Men Bråvalla vid Skatelöv ligger väl djupt inne i Värend ?"

Vad baserar du detta på? Varför måste slaget ligga en bit öster om Värend?"

Öster om Värend enligt följande resonemang :

Saxo anger i sitt förord att Värend är ett område ( "Värends stenende ödemark "), inte en geografisk ort.

"Götene" skall sammanträffa mellan Vik och Värend, alltså utanför Värend.
När svenska hären ställer upp går en flygel helt in i Värend. Alltså är resten av hären utanför Värend.

Danska flottan anges ha nått " Kalmar" efter sju dagar. Kalmar ligger öster om Värend.

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av anganatyr » 17 maj 2015, 12:59

jancro skrev:Citat Anganatyr :"

jancro skrev:
"Då skulle en tolkning av Saxo kunna vara att slaget stod någonstans en bit öster om Värend.

Men Bråvalla vid Skatelöv ligger väl djupt inne i Värend ?"

Vad baserar du detta på? Varför måste slaget ligga en bit öster om Värend?"

Öster om Värend enligt följande resonemang :

Saxo anger i sitt förord att Värend är ett område ( "Värends stenende ödemark "), inte en geografisk ort.

"Götene" skall sammanträffa mellan Vik och Värend, alltså utanför Värend.
När svenska hären ställer upp går en flygel helt in i Värend. Alltså är resten av hären utanför Värend.

Danska flottan anges ha nått " Kalmar" efter sju dagar. Kalmar ligger öster om Värend.
Här förstår jag inte riktigt hur du menar:
När svenska hären ställer upp går en flygel helt in i Värend. Alltså är resten av hären utanför Värend.
Det står ju klart och tydligt att flygeln når in i Värend. Och Värend är inte en ort utan ett gammalt "småland" som idag är en del av landskapet Småland.

Danska landhären går genom Skåne och upp till Bråvalla för att delta i slaget. Danska flottan tar sig till platsen där dagens Kalmar ligger och går därifrån till Bråvalla för att delta i slaget. Jag förstår fortfarande inte varför det måste vara öster om Värend?

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av Starkodder » 17 maj 2015, 14:05

Ett snabbt sök på Lantmäteriet gällande Värend visar bl a:

Brååker vid Alvesta
Bråviken vid Lenhovda (liten vik i Alstern)
Bråvalla, gård vid Ryssby

Tjaaa...

Jag håller nog på ÖG ändå....söder om Bråviken. Bara noterar att gällande namnet Värend i sammanhanget, så rinner Varaån förbi Östra Husby ner mot Bråviken....alltså kan ena flygeln gått ner mot denna å i den ursprungliga versionen.

Skriv svar