Lokalisera Bråvallaslaget

Här kan du diskutera vetenskapliga metoder
karlfredrik
Inlägg: 561
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av karlfredrik » 20 maj 2015, 20:17

Flera problem med Bråvallaslaget. Stämmer dateringen? Flera medeltida beräkningar av forntida händelser har brister i kronologin. Eftersom slaget tydligen vävts in i en legend - vad rörde sig slaget om i vekligheten, och vilka var med? Och hur kan man fastslå att slaget var Bråvalla, ifall man skulle hitta krigargravar? Det kunde ju röra sig om ett tidigare eller senare slag, vi har ju skäl att anta att Harald Hildetand inte var den ende danske kungen som invaderat Götaland.
Det är ovanligt att man hittar kropparna i forntida slag, i Grekland och Italien letar man fortfarande efter många slagfält.

Starkodder
Inlägg: 677
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av Starkodder » 20 maj 2015, 20:52

karlfredrik skrev:Flera problem med Bråvallaslaget. Stämmer dateringen? Flera medeltida beräkningar av forntida händelser har brister i kronologin. Eftersom slaget tydligen vävts in i en legend - vad rörde sig slaget om i vekligheten, och vilka var med? Och hur kan man fastslå att slaget var Bråvalla, ifall man skulle hitta krigargravar? Det kunde ju röra sig om ett tidigare eller senare slag, vi har ju skäl att anta att Harald Hildetand inte var den ende danske kungen som invaderat Götaland.
Det är ovanligt att man hittar kropparna i forntida slag, i Grekland och Italien letar man fortfarande efter många slagfält.
Ingen rök utan eld sägs det. Har bara noterat att en namnkunnig kämpe från Bråvallaslaget, Ubbe Friser, som föll genomborrad av xx antal pilar, tycks ha haft en verklig frisisk namne, vid namn Bubo. Denne stupade i strid mot franker anno 734, dvs ungefär när Bråvallaslaget anges ha gått av stapeln. Antingen kan det vara så att Bubbo inkorporerats i sagan, eller ett det funnits fler "Ubbar" från Frisland vid tidpunkten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bubo,_Duke_of_the_Frisians

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Boarn

Möjligen kan man vaska fram fler detaljer om slaget 734 och jämföra med beskrivningen av Bråvalla. Boarn är ju inte helt olikt Brå.

anganatyr
Inlägg: 2488
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av anganatyr » 7 januari 2017, 22:36

Är det någon som vet mer om det slag i Nederländerna som Starkodder länkar till?
The Battle of the Boarn (West Frisian: Slach oan de Boarn Dutch: Slag aan de Boorne) was an eighth century battle between the Franks and the Frisians near the mouth of the river Boarn in what is now the Dutch province of Friesland.

In 734 a Frankish army commanded by Majordomo Charles Martel invaded Friesland in a campaign that was part of a series of ongoing wars and skirmishes between the Franks and the Frisians. Marching along the river Boarn the Frankish army reached the mouth of the river where it used to flow into the Bordine estuary or Middelsee. This estuary has since silted up and been claimed for agriculture during the 10th to 14th century.

The Frisians commanded by King Poppo used boats to land their army and surprise the Franks. However, the Frisian army was beaten and Poppo killed.[1] The Franks gained control of the Frisian lands west of the Lauwers estuary and the Frisians became vassals of the Franks apart from the tribes living in East Frisia in present-day Germany.

anganatyr
Inlägg: 2488
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av anganatyr » 3 februari 2019, 11:32

Lägger in en länk till den här tråden då den till viss del handlar om Bråvalla.
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =17&t=1379

Anders i Uppsala
Inlägg: 498
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av Anders i Uppsala » 19 februari 2019, 23:40

Jag skulle kunna tänka mig att man blandat ihop de två slagen när det gått ett par sekel. Ubbe/Bubo var kanske aldrig i Östergötland, men dog i ett annat slag vid en plats men snarlikt namn (Boarn) vid ungefär samma tid, och vävdes därför in i myten om Bråvallaslaget.

Starkodder
Inlägg: 677
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av Starkodder » 20 februari 2019, 20:17

Kan ju vara så att danskar varit med vid Boarn och kämpat tillsammans med friserna.

Historikus
Inlägg: 308
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av Historikus » 21 februari 2019, 12:34

anganatyr skrev:Är det någon som vet mer om det slag i Nederländerna som Starkodder länkar till?
Anders i Uppsala skrev:Jag skulle kunna tänka mig att man blandat ihop de två slagen när det gått ett par sekel. Ubbe/Bubo var kanske aldrig i Östergötland, men dog i ett annat slag vid en plats men snarlikt namn (Boarn) vid ungefär samma tid, och vävdes därför in i myten om Bråvallaslaget.
Ser vi på forhistorien og tilbage til Karl Martels tid, besatte denne år 717 det frisiske kerneområde kaldet Frisia Citerior til stor fortrydelse for friserkongen Bubo af Poppo (Poponem), der med kongeslægten trak mod nord til Frisia Ulterior og Midtfrisland. Året 729 forsøgte friserne forgæves at tage det tabte land tilbage og år 734 nedkæmper Karl Martel det frisiske oprør og sætter alle deres helligdomme i brand. Det skete i et slag ved floden Bourre (Burdine). Karl Martel underlægger sig frisernes land helt op til Lauwerszee.

Flod-deltaet ved Bourre er senere indvundet og er i dag anvendt som landbrugsområde.

Det har ingenting at gøre med Bråvallaslaget.

Historikus
Inlägg: 308
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av Historikus » 21 februari 2019, 14:09

Starkodder skrev:Har bara noterat att en namnkunnig kämpe från Bråvallaslaget, Ubbe Friser, som föll genomborrad av xx antal pilar, tycks ha haft en verklig frisisk namne, vid namn Bubo. Denne stupade i strid mot franker anno 734, dvs ungefär när Bråvallaslaget anges ha gått av stapeln. Antingen kan det vara så att Bubbo inkorporerats i sagan, eller ett det funnits fler "Ubbar" från Frisland vid tidpunkten.
Der er åbenbart flere personer med navnet Ubbe Friser bl.a. nævnt i årbøgerne (Chester-le-Street og Durham). I Historia de Sancta Cuthberta år 875 nævnes, at en andel af Den store Hær var under ledelse af Hálfdan og Ubba (dux Fresciorum cum magno Danorum exercitu).

Kungsune
Inlägg: 976
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av Kungsune » 21 februari 2019, 16:03

Bråvallaslaget kan kanske bäst liknas vid en snöboll. Vid varje rullning kommer ett nytt lager. Det börjar med ett vida omtalat slag långt tillbaks i tiden (kanske mellan friser och franker ?) med starka figurer, sedan lånas dessa in när man beskriver senare slag, med delvis likartad utveckling, i Skandinavien. Det/De senare slaget(n) har kanske i sin tur nya händelser som läggs till och lånas in i nästa stora slag som omskrivs. Bråvallaslaget är således förmodligen ett potpurri av hopmixade historiska slag nedkokade till lokalt anknutna varianter. Frågan är hur mycket av innehållet som är mer eller mindre standardiserade utfyllnadselement som tillhör krigsdramagenren och därför ofta känns igen i flera skilda slagskildringar.
Vi vet ju att grekiska draman var väldigt standardiserade så man kan ju räkna med en stor igenkänningsfaktor fastän det rör sig om vitt skilda händelser även när de har en genuin historisk bakgrund.
Det är inte konstigare än att man ofta kopplar samman dagens biografier rörande världsledare till Shakespears pjäser. Redan författaren vill ha en bästsäljare och väljer mycket medvetet ut material och disposition som bildar en erkänt bra dramaturgi. Att två separat utvecklade berättelser om två skilda händelser följaktligen dessutom skulle kunna bli så likartade att de vid interaktion mellan förmedlarna börjar utväxla benämningar på ortnamn och karaktärer är faktiskt rimligt. SIgurdslegenden är väl en bra parallell. Funderar ibland snarare på om man inte anpassade de mest berättade historierna efter situationen. Dvs hade man besök av friser vid ett gästabud så inkluderade man stoff som smickrade dem och hade man besök av daner så vrängdes historien lite mer smickrande för dem. I vissa fall då skurken var en dan kanske han nu plötsligt blev en jätte eller ett troll som en artighetsprincip. Det skulle vara en av anledningarna att berättelserna bevarats olika i olika kontexter vilket de ju faktiskt har.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2804
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Lokalisera Bråvallaslaget

Inlägg av Yngwe » 21 februari 2019, 18:14

Bra liknelse med snöboll, där också kärnan faktiskt är dold och i det närmaste bortglömd. En parallell ser vi ju i Hugleiks slag vid Fyris, som egentligen också utspelade sig hos friserna.

Skriv svar