Eld, ved och vedåtgång

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 23 december 2015, 14:37

Leif,

Det har tagit 7 år att diskutera ved för uppvärmning i bostadshus - och den diskussionen är inte klar ännu.

Du vill tydligen diskutera bränsle som helhet - då bör vår generation inte hinna bli klar oxh kanske inte nästa generation heller eftersom biobränsle i bostäder idag uppgår till bara några få procent. Idag eldar vi 4,6 miljoner kubikmeter biobränsle.

Eld är eld. Den beter sig likadant idag som under stenåldern. Den som kan elda eldar på många olika sätt med just den ved som är bäst för det han vill uppnå med elden - under förutsättning att han har möjlighet att välja ved. Man eldar det som finns tillgängligt.

En eldstad kan vara använd mycket länge. Ja vet eldstäder som var i bruk i över 50 år. Om du då gräver ut den eldstaden så har under 50 år eldats hundratals kubikmeter ved. Du kan gräva ut några gram kol och analysera den sista elden som brann. Jag har svårt att förstå vad den analysen berättar om de hundratals kubik ved som eldats tidigare under 50 år.

Den eldstad jag tänker på ligger idag under vatten efter vattenreglering. Den anlades ca 1930 och var i bruk fram rill 80 talet. björk och vide har eldats i eldstaden. Majoriteten av veden var vanlig torkad ved - men under många år eldades "drivved" efter en tidigare vattenreglering i samma sjö. Man dämde helt enkelt över all vegetation - och längs sjöns stränder låg flera meter höga vallar av denna drivved. Nör den var torr var den ett perfekt bränsle att elda och den gav nästan ingen rök alls, denna ved eldades under ca 15-20 år i eldstaden. När denna drivved eldats upp eldade man vanlig ved igen - och det finns inte ett enda spår av 15 års eldande av drivved i denna eldstad - eller någon annan eldstad i detta område - om det inte hittas en eldstad vars sista eld gjordes med just denna drivved. I en eldstad brinner alltså bevisen upp

När man eldar blir det aska och några små kolbitar kvar. Askan töms regelbundet i en grop. Askan bildar lager i denna grop. Kan man analysera kolbitarna i en sådan askdeposition kan man naturligtvis se vilka träslag som eldats samt även få en bild över lång tid om samma typ av ved använts. Det är en väg att gå som jag tror skulle ge ett bra resultat.

Det som verkar vara svårt att förstå idag är strålningsvärmen och hur en öppen eld i ett rum där människa och eld bor i samma rum, fungerar praktiskt. En eld har en ganska bestämd storlek när den brinner i ett rum, oavsett det är en torvkåta eller en stor hall. Tror man att ett större rum måste ha en större eld har man inte förstått hur det fungerar praktiskt.

Idag tror jag att alla förstår att en eld skapar värme och att värmen från elden förs ut ur rummet tillsammans med röken. Ca 500 kubikmeter (frånluft) luft förs alltså ut ur rummet per timme - och lika mycket kall luft (tilluft) förs då in i huset eftersom allt lufttryck jämnar ut sig. Den enda värme som man kan ta tillvara på är strålningsvärmen från elden, den motsvarar 5 procent av vedens lagrade energi. 95 procent av vedens lagrade enrgi förs alltså ut ur rummet med röken. Detta är de fakta som gäller alla storlekar av rum när mänkiska och öppen eld finns i samma rum. Så levde vi i Sverige från stenåldern - till en bra bit in på 1800 talet.

När kakelugnen kom fick elden ett eget slutet rum att brinna i. Människa och eld separerades från varandra. Detta innebar att man kunde strypa lufttillförseln rill elden - och samtidigt bromsa utgående luft med ett spjäll. Vi kunde för första gången balansera hur elden skulle brinna.

Kakelugnen var stor och tung. Elden värmde upp hela detta "stenmagasin". När elden brunnit ut avgav detta stenmagasin långsamt den värme det tagit till sig. Detta innebar att man kunde ta tillvara ca 50 procent av vedens lagrade enrgi - och vedförbrukningen sjönk eftersom man fick ut mer energi ut veden.

Min braskamin är effektiv. Den får ut ca 95 procent av vedens lagrade enerigi och den omsätter 8 kubikmeter luft per timme. Den energi jag dår ut av 2,5 kilo ved (5 vedträd) är 7 Kgw. Eldar jag 3 kilo ved per timme får jag ut 9 Kgw värme. Vi har alltså på lite drygt 150 år vänt på det hela.

När elden och människan bor i samma rum begränsar detta eldens storlek eftersom människan sitter normalt intill elden, lagar mat invid elden samt utnyttjar det ljus elden ger. Det finns en zon runt elden som är bekväm och praktisk att sitta inom. Ökar eller minskar elden måste människan flytta framåt eller bakåt. Ökar elden blir det svårt t.ex. att laga mat på elden eftersom det helt enkelt blir för varmt att vara nära elden. Detta begränsar eldens storlek och innebär att man strävar efter att alltid ha samma storlek på elden. Då kan man laga mat, utnyttja ljuset från elden - samt sitta kvar på samma plats. Detta gäller alltså i alla rum, oavsett deras storlek.

"Vit man gör stor eld och sitter långt ifrån och fryser" sägs det att indianerna har sagt.

Om jag i en stor hall ökar eldens storlek med 100 procent så ökar jag naturligtvis luftomsättningen med 100 procent - och elden drar nu runt 1000 kubikmeter luft - vilket medför att rököppningen måste vara 100 procent större (minst). Hålet i taket, liksom draghålen, måste alltså kunna omsätta 1000 kubik. Samtidigt blir elden så stor att ingen kan vara så nära elden att de kan laga mat... Ändan sitter alltså bak hur man än vänder sig.

I princip kan man säga att ju större elden är - ju mer kalluft drar den in i rummet. Balansen mellan eldens storlek och inkommande kalluft är alltså viktig.

Om rummet är isolerat eller inte saknar betydelse eftersom luften i rummet cirkulerar och kall luft utifrån ständigt förs in i rummet. Samer har t.ex. bott i tältkåtor året runt i hundratals år liksom vissa indianstammar - utan problem. Människan visat lågt i rummet - och kallaste luften finns alltid på lägsta punkt...

Eldar man ved - och byter till att elda ris - påverkar detta eldens storlek eftersom mer luft sugs direkt in i elden eftersom ris är ett tunt bränsle med myxket luft mellan stickorna. Lågorna blir därmed högre en kort stund. Röken stiger snabbare eftersom temperaturen i elden blir högre - och röken hinner inte ut genom rököppningen (vars storlek är bestämd av en viss storlek på elden) - och rummet fylls av varm rök som sänker sig snabbt ned till golvet.

Röken/värmen från elden täpper till rököppningen så att kalluft inte kan rinna in genom rököppningen. Eldar men för lite täpps alltså inte rököppningen till - och kalluft börjar rinna ned genom rököppningen. Kalluften kyler då ned röken som också sjunker - och rummet fylls av kall rök (vilket är myxket värre än varm rök). Tilluft sugs alltid in genom den öppning som jag lägst motstånd. Om rökavgaserna inte täpper till rököppningen sugs alltså tilluften in den vägen - och kombineras med att kall luft sjunker = rummet fylls med kall rök på några sekunder.

För forntida människor var det fullkomligt klart, och det tillhörde allmän kunskap, hur detta fungerade praktiskt. Det är alltså en bortglömd kunskap idag. Försöket i Gene visar detta tydligt. Man förstod inte hur öppen eld i ett bostadsrum fungerade - oxh man hindrade medvetet strålningsvärmen att fungera - vilket innebar att man "stängde av" den enda värmen som fungerar i ett sådant rum.
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 23 december 2015, 14:47

Jag har läst någonstans att en Ölänning sagt att "tång luktar mycket värre än torv när det eldas" - så på Öland kanske man eldade både tång och torv när det var brist på ved.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 23 december 2015, 17:48

Thomas. rakt ut så anser jag din analys av hur eld och värme i ett tum fungerar är helt felaktig.

För det första. De siffrorna du framför stämmer helt enkelt inte. Du påstår fortfarande att förhållandet mellan den varma "luft" som lämnar rummet genom rököppningen motsvaras av en lika stor mängd kall tilluft. Alltså att det förhållandet är 1:1. Men det är ett bevisligen felaktigt påstående eftersom till exempel i veden bundet vatten expanderar kraftigt. Det lär vara väldigt invecklat att räkna ut exakt vilket förhållandet mellan i och utluft är, och jag tvivlar på att vi här kan räkna ut det.

Därför valde jag att gå andra vägen, att utgå från hur mycket luft som krävs för att elda ett kg ved. De kommer då ge oss en uppgift om hur mycket luft som elden suger. Modellen jag satte upp var 10 kg ved per timme. Det är en ansenlig mängd ved men modellen visade ändå att behovet av tilluft för eldens skull ändå gjorde att luften i rummet bara byttes ut var fjärde timme, vilket alltså är betydligt mindre än i ett modern hus.

Därmed faller också påståendet om att det bara är strålningsvärme som värmer inne i huset. Luften kommer värmas upp av elden, men även av alla de ytor som värmts upp av strålningsvärmen och av de människor som vistas i rummet. Den kommer också att kylas av när den träffar kalla ytor, men den effekten kan alltså motverkas genom att isolera huset.


Så hela ditt resonemang här utgår från en rad felaktiga antaganden och därför kan du inte heller styrka dom.
Ska debatten leda till något måste man kunna föra argumenten i något slags bevis.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 23 december 2015, 19:19

Yngwe,

Efter 7 års diskussion med dig förstår jag nu den pratiska innebörden av vad Stenmark sa.

Jag ser det som totalt meningslöst att att diskutera "hus och värme" med dig i fortsättningen. Du har valt att strida mot väderkvarnar.

Låt oss diskutera andra ämnen istället.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Yngwe » 24 december 2015, 01:57

Jag har angett källor till de grundvärden jag satt in i ekvationerna, och ekvationerna är det inget fel på, det är ren matte. Det grundvärde jag satt in kan dubblas och fyrdubblas och luften kommer ändå att vara i rummet en timme innan den byts ut, och då avser ändå modellen eldning med 10 kg ved per timme, man eldar alltså på rejält.

Siffrorna är alltså väl redovisade, men får ändå givetvis kritiseras sakligt.

Men då får du styrka dina påståenden också, ange källor eller beräkningsformler.

Jerrark
Inlägg: 491
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Jerrark » 24 december 2015, 04:16

Förhållande inluft och utluft och hur mycket luft en eld drar under olika omständigheter, och i olika typer av byggnader borde väl kunna mätas rent experimentellt? Dags kanske med lite mer praktiska försök där man utför noggranna mätningar.

Hittade förresten en artikel om energiåtgång bland neandertalare under Eem-interglacialen. Intressant läsning.
Abstract
An analysis of energy use by Neanderthals in Northern Europe during the mild Eem interglacial period is carried out with consideration of the metabolic energy production required for compensating energy losses during sleep, at daily settlement activities and during hunting expeditions, including transport of food from slain animals back to the settlement. Additional energy sources for heat, security and cooking are derived from fireplaces in the open or within shelters such as caves or huts. The analysis leads to insights not available from archaeological findings that are mostly limited to durable items such as those made of stone: Even during the benign Eem period, Neanderthals faced a considerable heat-loss problem. Wearing tailored clothes or some similar measure was necessary for survival. An animal skin across the shoulder would not have sufficed to survive even average cold winter temperatures and body cooling by convection caused by wind. Clothes and particularly footwear had to be sewn together tightly in order to prevent intrusion of water or snow. The analysis of hunting activity evolvement in real time further shows that during summer warmth, transport of meat back to the base settlement would not be possible without some technique to avoid that the meat rots. The only likely technique is meat drying at the killing site, which indicates further skills in Neanderthal societies that have not been identified by other routes of investigation.
Här diskuteras bl a hur bra skydd mot kyla olika slags kläder ger under varierande omständigheter.
...sleeping naked in a cave or hut (sheltered from wind) requires temperatures above 27 or 28 °C (male and female), and 5 °C more if sleeping outside, even in a place with low wind (1.5 m s-1). Wearing one layer of clothes, the minimum endurable temperatures change to 13 and 15 °C inside, 16 and 20 °C outside, and with a mammoth-equivalent skin cover to –15 and –10 °C inside and -9 and –4 °C out- side in a 5 m s-1 wind. Clothes plus mammoth-equivalent skin cover lowers the endurable tempera- tures by another 13-14 °C. The implication is that bed cover equivalent to a large mammoth skin would have been indispensable at nearly all times during the year, and that hunters on a multi-day winter hunting expedition would have had to bring some form of cover to use when sleeping along on the trip. Exposed body areas such as the face would need heat transfer from adjacent areas. Ex- tremities are more cold-sensitive than the whole-body average, and only small exposed areas would receive enough heat transfer from covered parts of the body. Thus, the conclusion drawn is that in average winter conditions, the clothes worn must have been capable of preventing air flow from penetrating to more than small body surface areas, and that footwear in particular must have been tailored to wrap the feet entirely during the long walks associated with day-long hunting trips.
Även eldars betydelse tas upp:
Fires would have contributed to lowering the endurable temperature during sleep. A family hut would have had one fireplace, a cave several, and additional fires were lit in the open. However, the individual indoor fires would have been converting energy at a rate less than 1 kW when maximised for cooking (Sørensen, 2004), and presumable only embers of dwindling fires would have provided (mainly) radiative heat during night. Due to the poor insulation of huts and openings in caves, heat losses would have limited the effect of fires on minimum endurable temperature to only a couple of degrees C, on average, starting a little higher but declining to near-zero during the night.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0309002027

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 24 december 2015, 13:51

Jerrak,

Jag vet mycket lite om Neandertalare och deras liv, de dog ut innan vårt land blev befolkat, de hade en annan kroppskonsituion än vår och järnåldersfolket i vårt land hade kommit längre i skn kunskap om eld och bostäder än vad de hade. De levde i grottor och enkla hyddor på tundran. Vi levde i ett skogsrikt land, de levde i områden som inte hade speciellt mycket skog. De hade troligen besvär med att hugga i trä eftersom de de bara hade stenverktyg. Järåldersfolket hade eggverktyg av järn. Jämförelsen haltar alltså betydligt. Men - även Neandertalarna behövde värme oxh vi vet att de eldade etersom eldstäder har hittats i deras bostäder.

Om eld vet jag mer eftersom jag levt med eld som värmekälla. Det du hänvisar till talar om strålningsvärme som värme från elden och det är korrekt. De talar om 1 kwh i strålningsvärme och det tror jag är för lite - å andra sidan har jag aldrig mätt strålningsvärmen. Av erfarenhet vet jag hur det fungerar och varför det fungerar som det gör - men jag saknar siffror på det.

Att Neandertalare som levde i slutet av istiden behövde kläder ser jag som naturligt. Jämförbart är väl mer Inuiterna och deras kläder med täta sömmar, så täta sömmar att de var vattentäta, eller Samernas kläder vars sömmar också är vattentäta. Lever man i arktis måste kläderna vara varma och täta eftersom man vill behålla luft i kläderna eftersom luft isolerar mot kyla. En termos har luft som isolering mellan två lager av stål - (tidigare var det av glas). Päls fungerar på samma sätt, päls låser in luft - och det är luften som isolerar mot kylan - inte pälsen som alltså bara är medier som luften finns i.

För att luft skall kunna isolera måste luften stå stilla och inte kunna röra sig. Liten måste alltsä vara låst i någinting. Om luften kan röra på sig tappar den förmågan att isolera. Även dagens isoleeingsmaterial låser alltså luften i materialet - och det ör luften som isolerar, inte materialet.

En hydda ser jag som en bostad där luften kommer in i hyddan överallt etersom hyddans vägga inte är tätade mot drag. En tältkåta eller en tepee är sydda av skinn och är alltså dragtäta. I dessa lyfter man upp tältduken på de platser man önskar ha tilluften. vissa tepees hade dubbla väggar av skinn upp till en dryg meters höjd. Detta har setts som isolering (luftspalt) mot kyla av en del - men det är ett annat sätt att ta in tilluften på. Ytterväggen går inte ned till markytan - men innerväggen är förankrad i maken och tät in mot rummet. Tilluften dras alltså in mellan dessa väggar och styrs in i rummet på en dryg meters höjd över rummets golvyta. Det ör alltså en variant av att kanalisera tilluften.

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 24 december 2015, 19:52

Boken om ved har jag rekommenderat tidigare, dör finns mycket att läsa omgjuts ved som bränsle.

Denna länk visar delar av boken - som nu också kannkopiera som E-bok flr 67 kr.

https://books.google.se/books?id=abrhAg ... ld&f=false

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 24 december 2015, 22:26

Intressant länk skriven 1905 om eldstadens utveckling och påverkan på arkitekturen, samt lite om vedbrist i Norska Vestlandet oxh i Skåne.

http://runeberg.org/ymer/1905/0211.html

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Eld, ved och vedåtgång

Inlägg av Carl Thomas » 24 december 2015, 23:51

Gamla minnen om eldning, fast inte speciellt gamla...

http://blogg.1177.se/hundraaringen/2013 ... rr-och-nu/

Biträde att 1948 lagades det mat i England på en "trefot" med öppen eld i alla fall i ett kök i en bostad...

Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar