Var är Uppåkras gravar?

Här kan du diskutera vetenskapsteori
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav Yngwe » 23 juli 2015, 22:14

Sven

Du har påvisat värden från en lokal, om än en ganska stor sådan. Den uppvisar inte den mängd erosion/jordförlust som är tillräcklig för att gravar skulle försvinna. Den påvisar dock de generella funktionerna med en ojämn jordförlust som erosion/jordförlst kan antas ge. Du har på inget vis påvisat hur jordförlusten på denna plats skulle kunna antas gälla som maxvärde på platser över lag. Det är i min värd inte ett bevis av något slag, det är ett hävdande. Eftersom det återkommande i de källor jag angivit sägs att effekterna varierar stort beroende på en mängd faktoerer finns det ingenting i det du påvisat som motsäger det jag säger annat än för just denna plats.

I detta fall tyr jag mig till de som forskat på erosion och jordförlust, det finns ingen anledning som jag ser det att utan vidare anta påståenden från arkeologer som inte verkar ha någon djupare insikt i just erosion. Att jag tycker så beror på att såväl du Sven som den andra arkeologen som diskuterat det här, upprepade gånger verkar anta att alla platser drabbas på samma sätt och dessutom helt verkar sakna kunskap om vilka typer av erosion som finns. Inte en enda gång har fakta om de lokala förhållandena tagits fram, hur ser terrängen ut, vad är är jordmånen, hur brukas jorden, hur ser omgivningarna och så vidare ut.

En rak fråga. Hur väl insatt är du i problematiken med erosion? Jag hävdar inte att jag är insatt, men har läst tillräckligt för att först dels att detta är oerhört komplicerat att bedömma, och dels att jordförlust i jordbruksmark anses vara ett mycket stort problem, och har varit så i olika former långt innan traktorer kom in i bilden (vem har föresten högst marktryck per kvadrat, en oxe eller en traktor?)

Här är mer läsvärt appropå erosion!

AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav AndreasE » 24 juli 2015, 21:47

Yngwe, jag tror inte att någon har påstått att erosion inte är en faktum som påverkar arkeologisk bevarelsegrad, och jag tror att alla fattar att erosion varierar från plats till plats och även inom en lokal. Däremot så verkar majoriteten här skeptiska mot att erosionen i Uppåkra skulle vara så hög att eventuella gravar skulle ha försvunnit utan ett spår. Att de flesta här varken har tid eller lust att ta fram detaljerad fakta om just Uppåkras jordmån och geologi beror förstås på att de flesta av oss troligtvis har jobb, familjer, fritidsintressen och annat som har högre prioritet i våra liv än en diskussion om Uppåkras erosion. Det betyder dock inte att folk med tex erfarenhet av arkeologiskt fältarbete (bla i Skåne) inte har tillräckligt på fötterna för att ifrågasätta din teori.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav Yngwe » 24 juli 2015, 23:19

AndreasE skrev:Yngwe, jag tror inte att någon har påstått att erosion inte är en faktum som påverkar arkeologisk bevarelsegrad, och jag tror att alla fattar att erosion varierar från plats till plats och även inom en lokal. Däremot så verkar majoriteten här skeptiska mot att erosionen i Uppåkra skulle vara så hög att eventuella gravar skulle ha försvunnit utan ett spår. Att de flesta här varken har tid eller lust att ta fram detaljerad fakta om just Uppåkras jordmån och geologi beror förstås på att de flesta av oss troligtvis har jobb, familjer, fritidsintressen och annat som har högre prioritet i våra liv än en diskussion om Uppåkras erosion. Det betyder dock inte att folk med tex erfarenhet av arkeologiskt fältarbete (bla i Skåne) inte har tillräckligt på fötterna för att ifrågasätta din teori.


Men visst har du ifrågasatt erosionen som faktor, även om jag är den första att tillstå att du tagit hänsyn till refererade källor.

Och visst har jag full förståelse för att man varken har tid eller möjlighet att göra djupdykningar i materialet. Jag har också den djupaste respekt för att man saknar utbildning i ämnet och därför inte känner till det.

Däremot så är det svårt att respektera att för att de som kallas "de flesta" här, vilka egentligen bara är en knapp handfull, har en annan uppfattning om frågan så ska saken anses vara avgjord. Det gäller ju särskilt när dessa, dig själv inberäknat, vilket du i god ordning själv tillstått, saknar djupare insikt i ämnet, och egentligen bara refererar till egen erfarenhet. En erfarenhet som är problematisk då det är ytterst svårt att påvisa vad som försvunnit.

Jag har inte satt upp någon som helst egen teori om detta, utan sagt att erosion och jordförlust kan vara en viktig faktor, och det har jag gjort av mycket enkla anledningar. Från början var det en enkel google-sökning på orden "disappearing archeology" som ledde till en artikel om erosion. Därefter har jag läst på något ytligt, i stort sett de artiklar som jag de senast åren redovisat på olika forum. De siffror som presenterats är inte mina egna, utom i något fall där jag omvandlat massa till volym på ett redovisat sätt. Uppgifterna kommer från fullt vetenskapliga undersökningar gjorda av folk som dagligen sysslar med detta, och som kan antas ha adekvat utbildning,

Ingen här har kunnat visa att dessa siffror skulle vara oriktiga. Allt jag gör är att flytta siffror från en vetenskap till en annan. Vad är felet med det? Den frågan skulle jag hemskt gärna vilja ha besvarad?

Why shoot the messenger?

Sven R
Inlägg: 45
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav Sven R » 25 juli 2015, 17:30

Det "lokala om än stora" undersökningsområde som du menar inte har generell giltighet i Skånes fullåkerbygd har jag bevisat att det har genom de mer än tvåtusen gravhögar från bronsåldern som finns bevarade överallt och som står som säkra mätpunkter och belägg för att den forntida markytan ändrats mycket lite. Att du sedan hela tiden ska framhålla att du alltid har rätt oavsett hur felaktiga dina teorier är gentemot arkeologiska fakta är ju tämligen tröttsamt att läsa i längden. Det blir inga konstruktiva diskussioner av sådant. Jag var bara tvungen att gå in här och delge övriga på forumet dessa fakta eftersom de rör ett ämne som vi som arbetat med fullåkersbygdsarkeologi har haft helt klart för oss sedan decennier. På detta sätt kan läsarna av detta forum själva göra sig en bild över verkligheten utifrån arkeologiska forskningsresultat. Då denna diskussion uppenbart inte ger några nya intressanta fakta i ämnet är den för mitt vidkommande avslutad.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav Yngwe » 25 juli 2015, 18:48

Känns lite märkligt med en arkeolog som hävdar att marknivån inte ändrats nånstans i Skåne.
Som jag minns det så finns det mängder med sönderplöjda högar runt om i landet, med olika grader av förstörelse på gravmaterialet, även i Skåne. Sen har jag bättre koll på materialet häromkring, så här kan jag bestämt säga att jag hört talas om bortplöjda gravhögar, påverkade av långt mer än 20-30 cm jordförlust.
Sådana skulle alltså inte finnas i Skåne säger du.... låter märkligt....

På det stora hela så ser jag ingen anledning att avfärda väl redovisad forskning för att istället lita på¨en som skriker "bevis" istället för att noggrannt redogöra ett entydigt underlag. Och jag har ingen lust att försöka övertyga en enskild person Sven, att övertyga dig var aldrig ändamålet. Det jag hoppats på var ett resonemang om hur arkeologin ska förhålla sig till det jordbruksforskningen tagit fram.

Var och en här kan ju läsa det som länkats till, och sen förlita sig på det som man anser är bäst redovisat.
Jag har min uppfattning klar, erosion och jordförlust är en verklighet, även i SKåne.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav Yngwe » 26 juli 2015, 00:04

Enligt tidigare redovisat material kan vi se att fornlämningar av samma typ i övre delen av sluttningar (A) har djupare skador än de i lägre delar (B). Vad betyder det?

Om vi antar, vilket är rimligt, att området plöjts under lika lång tid, och med samma redskap så ger det oss följande med maximalt plogdjup om 25 cm

Fornlämningstypen i exemplet är normalt 50 cm djupa från ursprunglig marknivå. I läge A har 35 cm skadats, i läge B har 25 cm skadats. Eftersom A har skadats mer än B, måste markytan vid plöjning ha sjunkit mer vid A än vid B.
Av någon anledning måste alltså mer jord försvunnit vid A än vid B.

Om jordförlust-skillnaden mellan A och B beror på jordbruk, så måste det vara beroende av:

1 Andra faktorer än plogens direkta inverkan, eftersom denna är samma vid A som vid B

2 Tid, eftersom plogen i sig har samma momentana inverkan vid A som vid B måste andra faktorer hinna . inverka mellan plöjningarna.

Om inverkan Z är det som orsakar skillnaden mellan A och B, kan man göra följande antagande

Om exemplet plöjts i X antal år och åstadkommit en skillnad på 10 cm, så borde skillnaden efter likartad plöjning efter 2X antal år vara > 10 cm, så länge inverkan Z kvarstår.

Det här är ett direkt logiskt samband

Vidare så kan man med samma logik säga att så länge Z kvarstår så kommer ett ökat antal plöjnings-år innebära en större skillnad mellan A och B, och på efter viss tid kommer A att försvinna helt, medans B finns kvar.

Sven beskrev en fornlämning som representerar just detta

De skriver om den moderna djupplöjningseffekten bl.a.: "En profil över boplatskullen visar bl.a. resterna efter ett ca 20 m långt hus beläget i backens fallinje. Ser man stolphålsdjupen från de lägst belägna stolphålen till de nära toppen av backen finner man en successiv minskning av djupet från ca 0.40 m till endast 0.10 meter. Minst 0.3 meter av kullens topp har odlats ner."


Inverkan Z verkar alltså vara applicerbar.

Om man då vill säga att inverkan Z har att göra med modernt jordbruk, så måste man rimligen förklara på vilket sätt. Om man vill säga att Z inte kan uppstå utan modernt jordbruk , måste det då rimligen också förklaras. Kan man göra det på ett godtagbart sätt, så har man bevisat något. Men det förutsätter ju att man kan säkerställa va inverkan Z är .

Sven har sagt att det beror på moderna plogars plogdjup, och på moderna maskiners komprimering av jorden. Frågan blir, utsätter en oxe med en enskärig plog marken för så mycket mer belastning än en traktor med flerskärig plog marken för så mycket mindre inverkan att inverkan Z inte alls kan uppstå med oxe?

AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav AndreasE » 26 juli 2015, 00:25

Att gravar plöjs bort är delvis en annan fråga än erosion. Det är ju inte så att om en 1,5 m hög gravhög försvunnit så har den generella erosionen varit 1,5 meter. Snarare så har gravar medvetet tagits bort för jordbrukets skull; sten har plockats bort för hand och jorden har skottats bort tills plogen kunnat passera över graven relativt obehindrat.

Återigen, Yngwe, så argumenterar du som om ingen förstått teorin bakom. Så är inte fallet. Däremot så visar den empiriska erfarenhet att även med denna effekt så har plogdjupet gentemot ursprunglig marknivå sällan uppnått så stora djup ens i höjdlägen att arkeologin helt försvunnit. I sådana fall borde vi se ett mönster av att anläggningstätheten drastiskt minskar på höjder i jämförelse med lägre liggande mark, och det gör vi helt enkelt inte.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav Yngwe » 26 juli 2015, 01:49

Men AndreasE, det finns ju mängder av områden som saknar arkeologi, även sluttningar just runt Uppåkra.
Vad har funnits i dessa? Jag vill inte på något vis försöka påvisa att där funnits gravar där. Jag har inget som helst underlag för det.

Men faktum är att massor av arkeologi försvunnit av olika orsaker, och dessa orsaker har givetvis haft olika stor inverkan i olika områden.

Att försöka förklara Uppåkras försvunna gravar med ett från sin omgivning kraftigt avvikande gravskick är att göra det hela långt mer spekulativt än att anta att de likt tusentals andra gravar bara försvunnit.

Om vi nu vet att Uppåkra ligger i ett erosionskänsligt område, vilket jag visat att man anser, och vi dessutom vet att man i Skåne brukat de mer destruktiva plogarna under mycket längre tid än i andra delar av landet, så kan man väl knappast avfärda dessa uppgifter rakt av. VAd är så himla svårt med att anta att jordruket orsakat olika skador på olika platser, och att anta att om det på många platser förstört halva fornlämningen så kan det på andra platser ha förstört hela.

Vad är resonemanget om hur det ser ut just runt Uppåkra, var är exemplen just från sluttningarna runt omkring som påvisar att all arkeologi åtminstone delvis är bevarad?

Avfärdandet av det jag framför påvisar inget sådant, utan generaliserar och tar upp fullständigt irrelevanta exempel. Jag blir gärna motbevisad, men kräver faktiskt ett vettigt underlag för detta.

Så hur ser arkeologin ut runt Uppåkra som bevisar att allt som fanns fortfarande går att hitta?

Uppåkra 35, endast bottendelen återstår av urnan pga odlingskador...

AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav AndreasE » 26 juli 2015, 02:13

Kom igen, ingen har sagt att allt som fanns går att hitta. Sluta missrepresentera folks argument.

Ditt exempel med urnan visar ju att i det fallet fanns tillräckligt mycket kvar för att identifiera en grav. Alla här förstår självklart att arkeologin i Uppåkra till stor del är skadad av jordbruksaktivet. Nästan all arkeologi vi arkeologer sysslar med, framför allt boplatsarkeologi, är skadad av plöjning. Det är vardag och fullt normalt.

Att det finns "tomma" områden beror förstås på att inte alla områden var bebyggda. Även järnålderns människor behövde jordbruksmark, slåtterängar, betesmark osv. En helt förstörd boplats (plöjd ner till en nivå under de djupaste nedgrävningarna) borde fortfarande ha betydande mängder material från boplatsen i själva matjordslagret. Vissa nedgrävningar skulle dessutom inte vara bortplöjda, tex brunnar och tjärtrattar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var är Uppåkras gravar?

Inläggav Yngwe » 26 juli 2015, 09:20

Andreas du skriver

Däremot så visar den empiriska erfarenhet att även med denna effekt så har plogdjupet gentemot ursprunglig marknivå sällan uppnått så stora djup ens i höjdlägen att arkeologin helt försvunnit.


Att då påpeka att det finns områden som faktiskt saknar arkeologi, till och med sluttningar, är inte att missrepresentera någon. Faktum är ju att det just runt Uppåkra finns stora områden utan registrerade fynd som hypotetsiskt skulle kunna ha haft arkeologi som förstörts.

Uppåkra 49 , ett stolphål, diameter 45 cm djup 12 cm



Är Uppåkra 35 och 45 mer förstörda än genomsnittet för alla lämningar i området, eller är de mindre förstörda än genomsnittet? Du använde Uppåkra 35 för att visa att det i området finns tillräckligt kvar för att påvisa en grav. Då antog du att den är mer förstörd än eller lika förstörd som genomsnittet. Minst 5 cm finns alltså kvar av alla urnor.

Om jag istället antar att de är mindre förstörda än genomsnittet, att det är max 5 cm som finns kvar av alla urnor, vad är felet med det? Hur kan du påvisa att du har rätt och jag har fel? Jag tror inte du kan det, för hade du haft ett gott underlag från som visat att ditt antagande är riktigt, så hade knappast frågan i trådens titel varit lika relevant.

Men som sagt, jag ser gärna en tydlig redovisning , oavsett vad den visar.



Tack för sakliga svar förresten, det blir mycket intressantare med sådana!


Återgå till "Teori"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst

cron