Var ligger Beowulf begravd?

Här kan du diskutera vetenskapsteori
karlfredrik
Inlägg: 608
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av karlfredrik » 27 juni 2017, 14:56

Jag tvivlar på att det går att lokalisera Beowulfs grav, sagan har för vaga geografiska referenser

Starkodder
Inlägg: 890
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Starkodder » 27 juni 2017, 19:34

Kungsune skrev:Angående Vendel så är det flera texter som pekar ut Danmark. Dels har vi Ynglingasagan men också Ynglingatal som talar om att det var danskar som dräpte honom. Sedan har vi Historia Norvegiae som också förtydligar att det är Vendel i Danmark. I övrigt så refereras till ett Jylländskt Vendel på andra ställen i sagorna men då angående andra event. Det blir svårt att hävda Vendel socken i Uppland som ligger väldigt isolerat långt norr om Uppsala. Varför skulle Ottar åka och härja bland danskar där?
Lite förvånad att du använder Ynglingasagan med sådan kraft, eftersom du förr dissade den rätt tydligt. Hur hanterar du Uppländska Hugleik i Ynglingasagan?
De partier i Ynglingasagan som normalt är problematiska är de som inte kan bekräftas av andra källor. Har man motstridiga uppgifter i andra källor som dessutom är äldre så måste man ifrågasätta.
Danskar dräpte inte honom i Beowulf eller hur? Inte många danskar där i konflikten. Dessutom, av de kungar som nämns i Beowulfkvädet, så är det endast Ottars död som inte nämns. Vi har Headcyn, Ongentheow, Onela, Hugleik och Beowulf. Varför inte Ottar?

Ottar bodde naturligtvis i Uppland som kung i Svithiod. Och att daner åkte dit och slog ihjäl honom är no big deal. Om geatas var göter och bodde närmast svearna var det naturligtvis större risk att de kom i kontakt med varandra, än avlägsna jutar mot svear. Vilket man också brukar läsa som argument.

Men även om Ottar dog på Jylland så visar det på inget sätt att geatas var jutar, eftersom hans död inte är omnämnd i Beowulf. Där får ni ingen hjälp av Beowulf.

Tyvärr Kungsune och Yngwe. Ni gick bet på språkspåret och här också.

Starkodder
Inlägg: 890
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Starkodder » 27 juni 2017, 19:58

karlfredrik skrev:Jag tvivlar på att det går att lokalisera Beowulfs grav, sagan har för vaga geografiska referenser
Iallafall inte med säkerhet.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3016
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Yngwe » 28 juni 2017, 00:22

Starkodder skrev:
Kungsune skrev:Angående Vendel så är det flera texter som pekar ut Danmark. Dels har vi Ynglingasagan men också Ynglingatal som talar om att det var danskar som dräpte honom. Sedan har vi Historia Norvegiae som också förtydligar att det är Vendel i Danmark. I övrigt så refereras till ett Jylländskt Vendel på andra ställen i sagorna men då angående andra event. Det blir svårt att hävda Vendel socken i Uppland som ligger väldigt isolerat långt norr om Uppsala. Varför skulle Ottar åka och härja bland danskar där?
Lite förvånad att du använder Ynglingasagan med sådan kraft, eftersom du förr dissade den rätt tydligt. Hur hanterar du Uppländska Hugleik i Ynglingasagan?
De partier i Ynglingasagan som normalt är problematiska är de som inte kan bekräftas av andra källor. Har man motstridiga uppgifter i andra källor som dessutom är äldre så måste man ifrågasätta.
Danskar dräpte inte honom i Beowulf eller hur? Inte många danskar där i konflikten. Dessutom, av de kungar som nämns i Beowulfkvädet, så är det endast Ottars död som inte nämns. Vi har Headcyn, Ongentheow, Onela, Hugleik och Beowulf. Varför inte Ottar?

Ottar bodde naturligtvis i Uppland som kung i Svithiod. Och att daner åkte dit och slog ihjäl honom är no big deal. Om geatas var göter och bodde närmast svearna var det naturligtvis större risk att de kom i kontakt med varandra, än avlägsna jutar mot svear. Vilket man också brukar läsa som argument.

Men även om Ottar dog på Jylland så visar det på inget sätt att geatas var jutar, eftersom hans död inte är omnämnd i Beowulf. Där får ni ingen hjälp av Beowulf.

Tyvärr Kungsune och Yngwe. Ni gick bet på språkspåret och här också.
Som alla kan se så började du med att sätta ihop uppgifter från olika källor. Men när vi andra gör det, tydligt redovisat, så passar det dig inte längre. Och då är hel diskussionen meningslös, då kan du gissa som du vill, för då finns inte uppgifter nog för att ens närma sig trådens fråga. Men på något vis misstänker jag att du snart kommer med samma påståenden igen....

Kungsune
Inlägg: 1216
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Kungsune » 28 juni 2017, 13:06

Ja, och eftersom det finns allt rimligt stöd för att ha en vid betydelse av svear så att götarna innefattas så var inte heller jutarna avlägsna. Blott en dagsresa till sjöss. Att Jylland ofta räknas till danerna i källorna även före de egentligen var det är något som är allmänt känt. Att götar skulle göra det är mer spekulativt.

Valdemar
Inlägg: 936
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Valdemar » 28 juni 2017, 14:07

Lika spekulativt är att lägga in Götar i begreppet Svear för folkvandringstiden som att lägga in Jutar i begreppet Daner naturligtvis.

Kungsune
Inlägg: 1216
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Kungsune » 28 juni 2017, 14:44

Hur tänker du då?

Castor
Inlägg: 554
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Castor » 28 juni 2017, 15:02

Med stöd av alla tillgängliga källor, från Beda den vördnadsvärde och Beowulf till Historia Norvegiæ och Ynglingasagan, är jag benägen att tro att Jutar och Götar i grund och botten är samma sak. Fornengelska geatas uttalas [jæɑ̯tɑs]. Latinets iuti är inte så långt ifrån. Den vördnadsvärde kan möjligen ha haft iuthungi i åtanke, snarare än gothi.

Man kan tänka sig en förbindelse mellan Kent i sydöstra England och Göta älv (samt Rhen och Elbe):
Geat-Iut.png
Geat-Iut.png (14.41 KiB) Visad 738 gånger
Exakt vad jutisk-/götiskheten bestod i kan man förstås bara spekulera om... Men kanske rörde det sig om någon form av religiöst "kultförbund" (kanske en Nordsjövariant av goterna) eller kanske en mer politisk sammanslutning som omfattade vissa friser, en del saxare, angler och annat löst folk. Arkeologiska spår skulle t.ex. kunna vara D-brakteater som är särskilt vanliga i Kent och på Jylland och även ganska vanliga i Västra Götaland.

Beowulfs geatas (som hypotetiskt är förbundna med Bedas iuti) kan mycket väl ha haft sitt ursprung vid södra Nordsjön. De kan ha koloniserat Kent och Jylland ungefär samtidigt. Sedan kan de ha tagit sig över Kattegatt för att kolonisera Göta älvdalen. Hela tiden har de olika grupperna av jutar/götar haft förbindelser med varandra. Då götarna trängde in i det som skulle bli Götaland kom de i delo med svearna som bodde där sedan tidigare. Mot bakgrund av detta är det kanske inte så konstigt att Ottar härjade vid Limfjorden. Och Hygelac kan ha gjort sin resa för att bistå sina fränder vid Rhens mynning.

Det ovanstående är mina egna spekulationer. Nedan följer en länk med kartor och andra illustrationer som kanske kan ge ett visst stöd:

https://www.waddenacademie.nl/fileadmin ... icolay.pdf

(Skrolla snabbt ner till mitten!)

Valdemar
Inlägg: 936
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Valdemar » 28 juni 2017, 17:00

Castor
Trevligt med idéer och inte bara argumentationer!! NÄr skulle då Geaterna ha kommit till Västergötland? Några tankar du kanske kan utveckla utifrån din teori:

- D brateaterna föregås av tre tidigare variationer. Sker invandringen vid tidpunkten för D brakteaternas framkomst så är detta i princip efter Jordanes beskrivning. Stämmer inte detta dåligt med att de Geatiska grupperna redan finns hos Jordanes ?

- Brakteaterna i Västsverige finns i princip bara i den västra delen, hur passar detta in?

- Arkeologiskt (gravar) så finns en stark likhet mellan Jylland och Västsverige under Romersk järnålder; hur passar detta in?

Om det kommit influenser till Västsverige i förhistorien som har med uppkomsten av begreppet Gautar etc tror jag på tiden strax efter Marcomannerkrigen,då återvändande krigare, kanske tillsammans med kontinentala individer skapar turbulens. Det är sådana grupper som man kan se i materialet från exempelvis Illerup.

Dessa grupper anfaller från Västskandinaviska halvön men har mycket tydliga influenser från Romerska militären och konflikter på kontinenten.

Starkodder
Inlägg: 890
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Starkodder » 29 juni 2017, 09:03

Valdemar:

har du nån länk till Hyenstrand?

Skriv svar