Var ligger Beowulf begravd?

Här kan du diskutera vetenskapsteori
john
Inlägg: 83
Blev medlem: 3 maj 2021, 10:43
Ort: Göteborg / Dragsmark

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av john » 7 juni 2022, 20:52

Ja, ok. Du bestämmer Starkodder. Eller som han Gollum i Sagan om Ringen. Du behövs för att munhuggas lite. Så att folk ska förstå och förstöra okunskapen :)

Jag blir tvungen att söka vidare för att överbevisa dig.

(Vilka är med :)

Vilket är bra!

Tack.
Senast redigerad av 1 john, redigerad totalt 9 gånger.

Starkodder
Inlägg: 1318
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Starkodder » 8 juni 2022, 16:55

john skrev:
7 juni 2022, 20:52
Ja, ok. Du bestämmer Starkodder. Dräparen. Eller som han Gollum i Sagan om Ringen.

Jag blir tvungen att söka vidare för att överbevisa dig.

(Vilka andra är med på den resan?:))

Vilket är bra!

Tack.
Bryr mig inte om du kallar mig saker personligen, som ett slags argument eller? Inget i det du skriver låter rimligt. Det enda jag själv bestämmer över här på forumet är vad jag tänker och tycker, och forumet har inget krav på att någon ska tycka som du. Att framföra sin egen teori i ett forum är oftast ett ensamarbete.

john
Inlägg: 83
Blev medlem: 3 maj 2021, 10:43
Ort: Göteborg / Dragsmark

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av john » 9 juni 2022, 11:45

Det är en teori som jag för fram ja. Det är sant.
Men jag aktar mig för åsikter eller att tro något eller tycka. Det är därför jag använt ordet vi, för det är riktat mot en logik som jag bara är en budbärare av.

Jag har även andra som jag samtalar med omkring det här innan jag skriver det jag skriver.

Jag försöker underbygga med resonemang. Resonera o ta ner sagorna så att de sitter mer ihop. För de är tolkningar på tolkningar skulle man kunna säga. Dessutom är teorin att det är på en geografisk grund som inte har provats på tidigare. Men borde ha gjorts när den ligger så otroligt centralt i Skandinavien och att det är ett stort område - också befolkningsmässigt för den här tiden.

Dessutom har i alla fall Snorre Sturlasson en bakgrund i dessa geografiska områden.
Senast redigerad av 1 john, redigerad totalt 9 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3798
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Yngwe » 9 juni 2022, 11:58

Jag har svårt att se det provocerande i användande av ordet "vi". Det är ju inte synonymt med "alla" eller "du och jag" utan kan avse alla möjliga konstellationer.

Därför föreslår jag att vi släpper den biten nu!

Starkodder
Inlägg: 1318
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av Starkodder » 9 juni 2022, 16:33

Ja så länge jag inte är med i detta vi är det lugnt.

john
Inlägg: 83
Blev medlem: 3 maj 2021, 10:43
Ort: Göteborg / Dragsmark

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av john » 9 juni 2022, 16:57

Här är lite intressanta bitar också som behandlar tiden för när sagorna skrevs och vad som hände då. Och som har med Beowulf att göra ändå, via omvägar. För att belysa var strukturerna tidigt uppstod för det som Senare blev Danmark - Norge. Bohuslän och Dal o Markerna är ju en brygga dem emellan rent fysiskt.

Jag har vidareutvecklat en tidigare text (som nu är uppdaterad) och sedan resonera lite mer utifrån den.

Här kommer den.


”Anglernas område i England skulle sedan i alla fall gå hand i hand med Danelagen - den del av dagens Storbritannien som styrdes från "Danmark" och Danmark och Norge verkar ha samarbetat i det här och koordinerats någonstans ifrån. Danmark och Norge i dess nuvarande form fanns inte då.

Norge och Danmark skapades dock mer och mer tydligt när Bohus fästning byggdes. Magnus Barfot och andra fram till Sverre (och Sverres ättlingar som byggde klostret och byggde Bohus i södra Bohuslän) ledde Birkebeinarna mot Baglerna (Sverre valdes in som Kung nära Hedekas i Dalsland)

Birkebeinarna mot Baglerna i Norges inbördeskrig. Det gamla Svithiod i Dalsland mot gamla Bokenäset / Bogenäset - Baglenäset?:)..

Känner vi igen konflikten mellan Sköldungarna på Hleidargardur och de med Jarlen i Svithiod / Dalsland o norrut från de gamla sagorna? Alltså mellan gamla etablerade inlands-delar (Vanernas ättlingar) samt de som styr o kontrollerar sjövägarna och naturresursflödena i övrigt? Danerna, och där Danmark är Danernas yttergränser. Gränslandet. Annars pratar man om Danaveldi om själva federationen. Flera platser heter Danmark i detta område än idag.

- Där någonstans runt 1100 och 1200 talet verkar Norge och Danmark separeras i två delar, eller rättare sagt, den sammanbindande kraften naturgeografiskt mittemellan ett "Norge" och ett "Danmark" senare verkade försvinna mer och mer. Av flera anledningar. Dels är det smartare att förlägga Bohus fästning vid Göta älv för kontroll av handelsflöden. Vendernas attacker upphör allteftersom och det blir mer o mer intressant för Danskarna att ha huvudstaden vid Öresund för att etablera kontroll över Östersjön istället. I början är väl Norge mer framträdande - efter Norska inbördeskriget behåller de kontrollen av Irländska sjön, Island, Grönland samt får hela Bohuslän.

Det Norska inbördeskriget handlar kanske helt om att få kontroll själv över de Danska strukturerna.. Och att det är därför Norge till en början blir mest utvecklat och ledande, trots ett inbördeskrig. Norge, Danmark och Sverige växer senare fram som rena nationalstater. Här någonstans skriver Snorre Sturlasson sina sagor som tar upp äldre strukturer. Hans fosterfar flyttade ut från det framväxande Kungälv. När han besökte Birger Jarl i Skara så åkte han genom Strömmarna och Byfjorden. Där han fick ett segerbaner från slaget med Danskarna. Var hans sagor ett beställningsjobb? Folkungarna gifte ju in sig med Norge på den här tiden, 1200 - 1300 talet. Bohuslän var ju Norskt då.

När nationalstaterna så också växer fram så tar man element ur sagorna och gör dem inhemska, för egen vinning. Här gäller det att konstruera och äga även en historiebild för folket, så att folket kan jobba för staten.

Danskarnas inflytande borde ske mer via Östersjön. Normanderna blir också mer framträdande vid denna tidpunkt. (Se även Anglo-Normander) Huruvida Normanderna är självstyrande eller inte i detta eller om de på något sätt styrs från Danmark eller Norge är såklart svårt och veta kanske, men De använder en trebenad symbol och flagga, eller vad man ska säga, i södra Italien där de skapar ett rike.

Denna symbol har också Norges underkung bland Söderöarna (Hebriderna med Isle of man) Isle of man har den kvar än idag. De norska styrande ”jarlarna” på Isle of man tvingas tillslut hem. Skankarna som de kallar sig blir hövdingar i Jämtland och Härjedalen. Samt gifter in sig i Bohusländska släkter och släkter runt Skåne - som kontrollerar Östersjön. Bland annat via en styrande familj på fästningen på Bornholm.

De som tar över Isle of man är Skottarna som vi alla sett från filmen Braveheart. Robert the Bruce etc. Brucefamiljen är Normander (Där Macdonaldklanen var på högerflanken och fick den hederspositionen efter slaget vid Bannockburn, en Norsk Vasallklan). Och det Normandiska geografiska läget kan ersätta och komplettera vägen över Irländska sjön. Normanderna tar senare södra Italien och delar av Libanon. Som för att säkra gamla medelhavsvägar runt Spanien.

En sak till, Bohus fästning byggs av Håkon Håkonsson, vid tiden då Skankarna flyttar tillbaka till Norge. Då Norge förlorar kontrollen över Irländska sjön så flyttar man ner positionerna mot Kungälv/Bohus och Dragsmarks kloster byggs. Norge förlorar tillslut och blir Dansk vasallstat på 1300 talet, de gamla Dansk-Norska styrande släktena fortsätter dock att beblandas.

Inte förrän 1500 talets slut vid nordiska 7 årskriget kommer Sverige ta över Dalsland mer o mer. (Innan fanns Kalmarunionen) 1658 tar de över mycket mer än så. Både Norge och Danmark har då länge haft nya geografiska områden där makten utgått ifrån. ”


Ja, alltså Politiska samarbeten och koalitioner sker ju hela tiden. Folkungarna och Jälboätten med deras ingiften med Norge sker ju inte heller utan anledning. Västergötland (Sverige i mångt och mycket) och Bohuslän (Norges mest strategiska provins) verkar samarbeta relativt naturligt. Och de äldsta och högst rankade adelssläkterna i Sverige har oftast sina rötter i dessa Svensk - Norska koalitioner i dagens Västsverige.

Dels kan man här se tecken på hur världen var mycket mindre än vad den är idag, och visar då på hur sagoberättarnas värld även den var mindre. För att inte tala om hur geografin för 500 talet såg ut. Gamla megalitområden. Maktbasen även vid den här tiden.

Men dels också maktförskjutningen från gamla platser som tjänat sin roll i gamla lösa federationer och den del av riket som hade bäst naturliga befästning och handelskontroll var den som skapade sin självskrivna plats. Det är först senare som mer samordnade stater kommer, mer centralstyrda som i sin tur kräver nya borgar i ett mer statiskt system. Det är svårt att behålla kontrollen av Hebriderna. Ligger långt bort när nya ”stater” bildas där på samma sätt. Genom Normandisk kontroll verkar det dock kunnat fortskrida istället.

När Bohus byggdes så påbörjades även fästningen i Oslo, samt Vardö, mot Ryssland till.

Det är också då Klostret byggs. Norge har då konsoliderat in gamla strukturer och även gjort om dem.

Venderna anföll Kungälv på 1100 talet. Innan eller tiden inför denna utveckling. Det var väl ett ”Danmark” de stred mot enligt många officiella förklaringar av historien. Ett behov av bättre skydd och samordnade stater (enhetsstater) började väl växa fram mer.

Så på ett sätt kanske man kan säga att det först var ett Norge - Danmark (vid ”Noreg/Norwegen” men med ”Dansk” kung) i en tid innan enhetsstaterna, men som senare blev ett mer centraliserat Danmark - Norge, när handelsvägar via Suderöarna föll, och ny maktetablering i Östersjön inleddes istället. Samt att etableringen av Normandie senare gav resultat.

Det makes sence att betrakta det åt det här hållet. Att börja leta sammanhang på makronivå i flera olika plan. Då stämmer det Norska inbördeskriget också, samt vad det gällde, och var.. uppgifter om var Sverre utropades som Kung stämmer också.

Och det var på dessa gamla fasta och naturliga befästningar o strukturer såsom Lejdebergen, Lögrinn och ’svitiod’ i Dalsland som Beowulf och de ”Isländska” sagorna bygger på. Som refererar till en äldre tid då länderna var mer löst sammansatta. Fornaldarsagorna. Tiden innan den så kallade ”Vikingatiden” som ju är ytterligare ett annat nutida hittepåbegrepp.

Efter Sverre blev vald som kung så infördes ett arvkungadöme i Norge, före både Danmark och Sverige. Detta sägs ha kunnat gynnat Norge. I linje med en mer centraliserad struktur före både Danmark och Sverige
Tillslut så kommer Norge, dock av flera anledningar komma mer under ett Danmark.

En av dem är att söner inte produceras i denna kungaarvslinje. Man får gifta bort döttrar och områden i nuvarande Danmark och Tyskland tar över istället.

Hursomhelst sitter Christian IV på 1600 talet sedan på makten med sina handelskompanier mot Vardö/Ryssland, Island - och kontrollerade Östersjön. (Danmark går tidigt in i 30 åriga kriget) Innan allt går över till Sverige efter Westphaliska freden och 1658 då Sverige omringar Danmark - Och då kommer Bohuslän in i bilden igen genom Marstrand och Göteborg som nya utgångspunkter för de senare även ostindiska kompanierna.

Det är inte säkert att man kan tala om dessa ägandeskapsstrukturer som för alltid styrda ifrån dagens Själland. Utan har legat där de legat utifrån naturgeografiska förutsättningar samt strategiskt till.
Senast redigerad av 3 john, redigerad totalt 7 gång.

john
Inlägg: 83
Blev medlem: 3 maj 2021, 10:43
Ort: Göteborg / Dragsmark

Re: Var ligger Beowulf begravd?

Inlägg av john » 26 juli 2022, 15:59

Angående Dragsmarks kloster finns traditionen om att man där hållit skola för unga ädlingar, kanske har det varit en prästskola, och kanske har det rentav varit ett så kallat scriptorium, inrättat av Håkon Håkonsson, som vid dess invigning, i sällskap av Matthew Paris, Wilhelm av Sabina, ärkebiskop Sigurd med flera, skänkt en nattvardskalk till klostret, och kanske har då hågkomster av detta så småningom lett till diktandet av balladen om Axel och Valborg.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Dragsmarks_kloster


Detta för en osökt vidare till tanken om Ætheling. (/ˈæθəlɪŋ/; also spelt aetheling, atheling or etheling)

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86theling

was an Old English term (æþeling) used in Anglo-Saxon England to designate princes of the royal dynasty who were eligible for the kingship.

The term is an Old English and Old Saxon compound of aethele, æþele or (a)ethel, meaning "noble family", and -ing, which means "belonging to".[1] It was usually rendered in Latin as filius regis (king's son) or the Anglo-Latin neologism clito.

Ætheling was also used in a poetic sense to mean 'a good and noble man'. Old English verse often used ætheling to describe Christ, as well as various prophets and saints. The hero of the 8th century Beowulf is introduced as an ætheling, possibly in the sense of a relative of the King of the Geats, though some translators render ætheling as 'retainer'. Since many early Scandinavian kings were chosen by competition or election, rather than primogeniture, the term may have been reserved for a person qualified to compete for the kingship.

The term was occasionally used after the Norman conquest of England and then only to designate members of the royal family. The Latinised Germanic form, Adelin(us) was used in the name of the only legitimate son and heir of Henry I of England, William Adelin, who drowned in the White Ship disaster of 1120.

The historian Dáibhí Ó Cróinín has proposed that the idea of the rígdomna in early medieval Ireland was adopted from the Anglo-Saxon, specifically Northumbrian, concept of the ætheling.



Utifrån trådens tidigare resonemang skulle vi här få ytterligare begrepp förda till trakten - Bohuslän / Dal och deras gamla kopplingar till Northumberland och den Irländska sjön. Samt senare kopplingar till Normander. Att samordningen mellan den tidens "Danmark" / "Norge" då är ifrån mellersta Bohuslän.


Vi tittar vidare på Thegn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thegn


While inferior to the ætheling, or of a kingly family, the thegn was superior to the ceorl. Chadwick states; "from the time of Æthelstan, the distinction between thegn and ceorl was the broad line of demarcation between the classes of society". His relative status was reflected in the level of weregild, generally fixed at 1,200 shillings, or six times that of the ceorl. He was the twelfhynde man of the laws, as distinct from the twyhynde man, or ceorl.

I Beowulfsagan dödar Beowulfs far en ur Wulfingaätten. De har inte råd att betala denna Weregild - istället åtar sig Beowulf att jobba för Hrodgar istället.

Wiglaf var en Thane i Beowulfsagan. (Tegneby finns förövrigt i närheten på västra Orust)

Wiglaf has a counterpart in Scandinavian sources named Hjalti who serves as a side-kick to Beowulf's counterpart Bödvar Bjarki, and in Bjarkamál, Hjalti makes speeches comparable to those made by Wiglaf in Beowulf.[2]

Bredvid Valeberget (Hronesness i Beowulf) ligger också Hjältön. Kan det finnas ett samband.


Post-Conquest England
After the Norman conquest of England in 1066, William the Conqueror replaced the Anglo-Saxon aristocracy with Normans, who replaced the previous terminology with their own. Those previously known as thegns became the greater barons; the vanafords merged with the Norman knights, of which they formed the majority.[10] Beneath the vanafords were ordinary freemen or untitled nobility. Beneath the untitled nobility, were several types of unfree classes.

Baron införs i det Normandiska systemet - Men så även i Norge! Kan det finnas ett samband.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Baron

Jon Drottning var en Bohuslänsk lendmann som fick titeln Baron. Han var med och ledde den Norska flottan i Skottland på slutet av 1200 talet. Då klostret byggdes - Hebriderna släpptes till Skottland - och Fästningarna runt Norge byggdes samt den stora kyrkan vid Edsleskog byggs.

Kan det vara så att de kom överens med Skottarna om att låta de gamla norska klanerna under Suderöarna gå över i Normandisk kontroll, eller var det något man själv kunde bestämma i och med att man redan var "Normanderna" eller samarbetade med dem? Macdonalds etc stred sedan med Normanden Robert de Bruce. ( Se tidigare resonemang om de Norska vasallklanerna.)

Har det Normandiska systemet koordinerats från dagens Själland, där ”Lejre” ska ligga enligt dagens paradigmsyn på det hela. Eller samordnades det från det nya Norge/Noregs i särklass viktigaste provins Bohuslän.

Var befästningarna av Norge och konsolideringen av Bohuslän och byggandet av det viktigaste Klostret i Norge, samt en motsvarighet till Varnhems kloster, Edsleskog, i Dalsland ett ”Normandiskt” drag? I och för sig ett par hundra år efter Wilhelm Erövraren. Margaret, Maid of Norway som även hade Skotskt påbrå skulle gifta in sig med den Engelske kungen vid den här tiden, men drunknade vid tidig ålder.

Knut den store hade mycket inflytande i England innan den Normandiska invasionen, kanske rent av - också - styrde från eller efterträdare till Hleidargardur i Bohuslän vid den här tiden. Provinsen är så strategisk så att olika falanger alltid har kämpat om dess äganderätt.

Apropå Jon Drottning och Drott så har vi Drottninghögarna vid Nidaros - början på Örekilsälven - mellan Gudheim och Mannheim i det som i Ynglingasagan kallades Svithiod.

Men även :

Ynglinga saga
Snorri Sturluson's Ynglinga saga relates of King Dygvi of Sweden:

Dygvi's mother was Drótt, a daughter of King Danp, the son of Ríg, who was first called konungr ['king'] in the Danish tongue [(Old Norse)]. His descendants always afterwards considered the title of konungr the title of highest dignity. Dygvi was the first of his family to be called konungr, for his predecessors had been called dróttinn ['chieftain'], and their wives dróttning, and their court drótt ['war band']. Each of their race was called Yngvi, or Ynguni, and the whole race together Ynglingar. Queen Drótt was a sister of King Dan Mikilláti, from whom Denmark took its name.

Here Ríg is the father of Danp, the father of Dan. The title Mikilláti can be translated 'Magnificent' or 'Proud'.

Snorri does not relate here whether this Dan is also descended from King Fridfrodi or Peace-Fróði whom Snorri presented as ruling in Zealand as a contemporary of Fjölnir son of Frey six generations before King Dygvi. Snorri writes further:

In the time when the kings we have been speaking of were in Uppsala, Denmark had been ruled over by Dan Mikilláti, who lived to a very great age; then by his son, Fróði Mikilláti, or the Peace-loving, who was succeeded by his sons Halfdan and Fridleif, who were great warriors.

This peaceful Fróði seems a duplicate of the earlier Fróði.

In his preface to the Heimskringla (which includes the Ynglinga saga), Snorri writes:

The Age of Cairns began properly in Denmark after Dan Mikilláti had raised for himself a burial cairn, and ordered that he should be buried in it on his death, with his royal ornaments and armour, his horse and saddle-furniture, and other valuable goods; and many of his descendants followed his example. But the burning of the dead continued, long after that time, to be the custom of the Swedes and Northmen.

Rig har en koppling till det nordvästra megalitområdet..

The historian Dáibhí Ó Cróinín has proposed that the idea of the rígdomna in early medieval Ireland was adopted from the Anglo-Saxon, specifically Northumbrian, concept of the ætheling.[5] The earliest use of tanaíste ríg was in reference to an Anglo-Saxon prince in about 628. Many subsequent uses related to non-Irish rulers, before the term was attached to Irish kings-in-waiting.


Det var på dessa gamla fasta och naturliga befästningar o strukturer såsom Lejdebergen, Lögrinn och ’Svitiod’ i Dalsland som Beowulf och de ”Isländska” sagorna bygger på. Som refererar till en äldre tid då länderna var mer löst sammansatta.

Det nordvästra megalitområdet som under tusentals år växt sig starkt och konsoliderat in nya områden som kommit fram ur isen som drar sig undan steg för steg.

Samt där denna megalitkultur sedan gammalt går via Bokenäs etc (Seelund, inte Sjóland), Northumberland och den Irländska sjön och Hebriderna som Norge hade fram till 1265.

Även här finns kopplingar till Bohuslän / Dal/Markerna som den viktigaste strategiska provinsen i Norge - och som tidigare var det för ett Danaveldi - och att den var den geografiska plats som samordnade Anglerna och Danelagen - men även senare Normanderna?
Harald Hårdråde som ju är en officiell Norsk gestalt och kung var säkerligen med i denna samordning då han attackerade norra England ett par veckor före slaget vid Hastings.. Men även att Robert de Bruce (Normand) ca 240 år senare med egentligen Norska styrkor behåller kontroll över Irländska sjön etc. Naturresursflöden. Handel.

Normanderna hade en stark koppling till just "Norge". - Men som ju också var en del av ett "Danmark" eftersom inbördeskriget mellan Bagler och Birkebeinare kanske var skiljelinjen för vem som kontrollerade vad i dessa trakter. Där vinnaren - "Norge" tog över Bohuslän och byggde fästningar- såsom även Normanderna var kända för att bygga lite varstans..

https://en.wikipedia.org/wiki/Olaf_II_o ... n_Normandy

In Normandy, Saint Olaf represents an important figure and was chosen unofficially as the patron saint of the Normans, this term mainly designating the inhabitants of continental Normandy and of channel islands, but also on a larger scale the inhabitants of the former viking territories, namely the scandinavian countries and, even more so, Norway. This choice can be explained by the time in which Olaf lived and when the exchanges between Normandy and the Scandinavian countries were common. There were also many kinships between the inhabitants of the brand new Norman state, as illustrated by the choice of Archbishop Robert II for the baptism of Olaf.

Denne Olaf som jag tidigare skrivit om och som skulle kunna förklaras kontextuellt till Bohuslän/ Dal snarare än dagens Trondheim och Tröndelag. Hursomhelst inte från dagens Danska geografi.


Så, återigen - det är inte säkert att man kan tala om dessa ägandeskapsstrukturer som för alltid styrda ifrån dagens Själland. Utan har legat där de legat utifrån naturgeografiska förutsättningar samt strategiskt till när länderna inte var utformade på samma sätt som när "nationalstaterna" och enhetsstaterna växer fram mer tydligt.
Bilagor
Beowulf_-_aethelinga.jpg
Mention of æthelings in Beowulf
Beowulf_-_aethelinga.jpg (15.02 KiB) Visad 641 gånger
220px-Stories_of_beowulf_wiglaf_and_beowulf.jpg
Wiglaf speaking to the mortally wounded Beowulf after their battle with the dragon
220px-Stories_of_beowulf_wiglaf_and_beowulf.jpg (30.35 KiB) Visad 641 gånger
220px-Edgar_the_Ætheling.jpg
Edgar the Ætheling
220px-Edgar_the_Ætheling.jpg (14.4 KiB) Visad 641 gånger

Skriv svar