Birka

500 f.Kr. - 1066
Opager
Inlägg: 670
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Birka

Inlägg av Opager » 12 april 2016, 21:11

Har begåvats med en egen portal under Historiskas sajt.

http://historiska.se/birka

Det är bra med tanke på att det inte har varit lätt att hitta information om Birka.

Nästa fråga är dock kontexten. Nu byggs bilden upp med Birka som ett världsarv utan någon jämförelse med Ribe eller Hedeby. Trots att Birka har satt stora märken i arkeologin är det en liten plats men med många fina fynd.

Opager

Carl Thomas
Inlägg: 1988
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 12 april 2016, 23:26

Birka är en makalöst fin plats :)

Birka väcker också många frågor vilka de flesta har debatterats under lång tid.

Det absolut viktigaste för mig är att man hittar Birkas brunn. En brunn måste ha funnits som gav färskvatten till de boende. Den bör vara högt placerad (högre än var de boende bodde). Brunnen ser jag som själva nyckeln till förståelsen av Birka.

Hittar man ingen brunn måste man hitta en förklaring på hur färskvatten fraktades till Birka - eller till att det bräkta vattnet runt ön kunde användas till att dricka, osv. Detta kräver i sin tur en förklaring på hur avfall inte förorenade vattnet runt ön... Här behövs alltså mängder av förklaringar! Hur kom t.ex. Veden till Birka - och var hämtades den? :)

Vi vet att folk bott i Birka - vi vet också att det var ett naturligt döende på Birka, alltså måste t.ex. Avfallshanteringen ha fungerat - och brunnens vatten inte var förorenat.

Ett dass har hittats invid landfästet på en brygga. Alltså förorenades vattnet i hamnen av avföring. Det utesluter att man använde sjövatten som färskvatten - i alla fall under den tid dasset stod där. Hittar man fler dass utesluter jag absolut sjövatten som färskvatten.

Som sagt, portalen tar inte upp dessa problem och ger inte heller några förklaringar... Det ser jag som en stor brist eftersom helheten inte behandlas.

Däremot slår man fast andra saker som jag anser inte går att slå fast, t.ex. Att detta är Ansgars Birka, att Kungar bott i närheten, osv. inga källor nämns i samband med detta.

Nu tror jag faktiskt att Ansgars Birka är just Björkö Birka - men det är bara en tro. Tyvärr saknar jag bevis.

En Runsten från sent 1000 tal tas upp som bevis (?) påmatt platsen varit viktig under lång tid. Runstenen är ristad med dåtida runor. Men - man tar inte upp de 6 olika runfragment man hittat i Birka som ör ristade med rökrunor från 800 talet...man väljer alltså informationen och framhäver runor från en tid efter att Birka övergavs...det ger knappast någon information om den tid Birka existerade...

Adam skrev att Birka är Gltarnas stad. Rökrunor har hittats på 6 olika föremål i Birka. Rökrunor användes inte Norr om Mälaren (utom på ett bleck hittat i en grav i Ulvsunda som kräver att den döde inte akulle "gå igen" :)

Min tro är att Birka, under sin livstid, kan ha "ägts" av flera olika härskare/kungar under olika tider - mennjag ser Birka mer och mer som neutral mark dit alla hade tillträde. Kanske till oxh med turades man om med vem som styrde över Birka?

Thomas
Historia är färskvara.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Birka

Inlägg av MrB » 16 april 2016, 01:09

Carl Thomas skrev:Nu tror jag faktiskt att Ansgars Birka är just Björkö Birka - men det är bara en tro. Tyvärr saknar jag bevis.
Exakt vad är det som får dig att tro att Björkö=Birka?

Carl Thomas
Inlägg: 1988
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 16 april 2016, 04:00

MrB,

Det finns stöd för Björkö Birka i Ansgars resebeskrivning där det tog 30 dagar att resa från Skåne till Birka - där man reste bland annat via Telje. Det är ett litet stöd, men dock ett stöd. Adam placerar Templet inte långt drån Zitun och Birka. Det ger också ett litet stöd åt Björkö Birka. I övrigt stämmer Birka och Ansgar ihop tidsmässigt och jag tror att även de Kungar som nämns i Hvita Ansgari var lokala Kungar i Mälardalen.

Det saknas alltså bevis - men indicier finns alltså :)

30 resdagar innebär ca 60 mil om man fotvandrar - och ca 80 mil om man rider. Det skrivs "resdagar" - vilodagar borde då inte vara medtagna (?) eftersom antalet resdagar är ett mått på avstånd. För att hitta Telje och Birka måste vi alltså veta hur långt från Skåne dessa ligger - svaret blir då ca 60 mil.

Vi tror oss veta att Zitun är Sigtuna. Adams Tempel ligger inte långt från Zitun och Birka. Birka, Zitun och Birka ligger i linje med varandra. Zitun ligger hyggligt exakt mitt mellan templet och Birka - under förutsättning att templet ligger i GU eller i närheten av GU).

Thomas
Historia är färskvara.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Birka

Inlägg av MrB » 16 april 2016, 12:57

Carl Thomas skrev:MrB,

Det finns stöd för Björkö Birka i Ansgars resebeskrivning där det tog 30 dagar att resa från Skåne till Birka - där man reste bland annat via Telje. Det är ett litet stöd, men dock ett stöd. Adam placerar Templet inte långt drån Zitun och Birka. Det ger också ett litet stöd åt Björkö Birka. I övrigt stämmer Birka och Ansgar ihop tidsmässigt och jag tror att även de Kungar som nämns i Hvita Ansgari var lokala Kungar i Mälardalen.

Det saknas alltså bevis - men indicier finns alltså :)

30 resdagar innebär ca 60 mil om man fotvandrar - och ca 80 mil om man rider. Det skrivs "resdagar" - vilodagar borde då inte vara medtagna (?) eftersom antalet resdagar är ett mått på avstånd. För att hitta Telje och Birka måste vi alltså veta hur långt från Skåne dessa ligger - svaret blir då ca 60 mil.

Vi tror oss veta att Zitun är Sigtuna. Adams Tempel ligger inte långt från Zitun och Birka. Birka, Zitun och Birka ligger i linje med varandra. Zitun ligger hyggligt exakt mitt mellan templet och Birka - under förutsättning att templet ligger i GU eller i närheten av GU).

Thomas
Kanon! Tack Thomas!

anganatyr
Inlägg: 2540
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Birka

Inlägg av anganatyr » 11 augusti 2016, 18:17

Här är lite info om urgrävningen av stadsvallen i Birka.
https://www.academia.edu/27004230/Rappo ... kly_digest

Carl Thomas
Inlägg: 1988
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 11 augusti 2016, 20:56

MrB
Gamla Uppsala, Sigtuna och Birka ligger på "rad" med GU längst i norr, Sigtuna ligger ca 31 km söder om GU - och Birka ligger ca 33 km söder om Sigtuna. (Förenklat kan sägas att Sigtuna ligger mitt emellan GU och Birka).

Templet som hette Ubsola (enligt Adam som enda källa) låg "inte långt från Zitun och Birka". Hur långt är då "inte långt" på 1000 talet - för Adam ?

Från Birka blir avståndet till GU ca 64 km och från Sigtuna blir avståndet ca 31 km. 64 km är ca två dagsritter eller ca 3 vandringsdagar om man färdas över land. Hur lång tid tar det att segla eller ro + vandra till GU?

Adams geografi kanske inte är världens bästa, han hade ju inte varit på plats personligen - men att hänvisa till två platser (Birka och Zitun) som ligger på linje med GU med ca 3 mils avstånd mellan dem - är ingen bra beskrivning. Enklast hade det varit att han skrivit "inte långt från Zitun" - varför hänvisa till Birka som ligger längre söderut? Det kan ju förklaras enkelt med att han inte visste hur Zitun, Birka och GU faktiskt låg i förhållande till varandra.

"Inte långt" bör då handla om ca 2-3 normala resdagar oavsett hur man färdades - om Templet Ubsola låg i GU eller i trakten av GU.

För Ansgar var det 30 resdagar från Skåne, via Scara och Tälje till Birka. Det bör betraktas som "Långt" - och då kan jag köpa att 2-3 dagsresor ses som "inte långt" :) - och att en kort resa kanske handlar om en enda resdag, dvs ca 2 mil till fots eller 3 mil till häst. En resa per häst tog alltså 1resdag från Zitun till GU - och två resdagar från Birka till GU.

Avstånd är viktiga att förstå tycker jag, i detta fall resdagar - eller benämningen "inte långt från". Vi använder oss av källornas uttryck - men få verkar har tänkt på att GU, Zitun och Birka faktiskt ligger på linje med varandra på ca 30 km avstånd från varandra.

Adams kunskap om Mälardalens geografi verkar alltså vara mycket låg -( vilket jag inte ser som speciellt märkligt eftersom han inte varit på plats personligen).

Thomas
Historia är färskvara.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Birka

Inlägg av Ättelägg » 12 augusti 2016, 08:44

http://sv.metapedia.org/w/Kortkvistrunor

envist detta med hopblandningen av ett nutida namn på en variant av futharken som bevis på att ristaren var från Rök eller östgöte, runor vars spridning inte alls stämmer med utsagor här. Denna runrad förekommer både i Norge och Sverige. Var de norska och Medelpad och gotländska skrifterna utslag av lokala ristare eller dominerade östgötarna halva Skandinavien?

Carl Thomas
Inlägg: 1988
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 20 augusti 2016, 16:12

Ättelägg, vad är det som är envist?

Rökrunor, eller Kortkvistrunor om du så vill, användes främst på 800 talet. Ett antal runstenar skrevs med denna typ av runor. Samtliga dessa runstenar finns i södra Sverige. Den nordligaste står i Södermanland. Dessa runstenar är alltså från 800 talet.

Ett antal andra föremål har hittats som är ristade med Rökrunor, samtliga dessa återfinns i södra Skandinavium i ett band från södra Norge till Gotland och norra Tyskland - med två undantag, ett bleck från Ulvsundahögen vid Mälarens norra strand -samt Forsaringen (som ingen vet var den är tillverkad).

På Björkö Birka har hittats 6 texter med Kortkvistrunor.

I en tråd på AF diskuterades detta ganska intensivt. Min uppfattning är enkel och baserad på de fynd vi har.

Samtliga fynd av kortkvistrunor finns i princip söder om Mälaren samt på Björkö Birka. Det enda säkra fyndet av kortkvistrunor norr om Mälaren är från Ulvsundahögen vid Mälarens norra strand.

Om samtliga säkra fynd av rökrunor finns söder om Mälaren (och på Björkö Birka) så anser jag att rökrunor användes i detta område under ca 800 talet.

Långkvistrunorna användes från ca 960 fram till ca år 1100 främst i Mälardalen. En stor majoritet av runristningarna i Mälardalen kom till runt 1050, alltså ca 200 år efter det att rökrunor användes.

I princip kan sägas att rökrunor/kortkvistrunor och långkvistrunor användes under två helt olika tidsperioder, de användes alltså inte parallellt.

vi vet inte vilka det var som använde Rökrunor/kortkvistrunor under 800 talet som skriftspråk eller ens om det fanns ett samband mellan de platser där de användes.

De runstenar som restes och ristades i Östergötland bör i rimlighetens namn vara ristade av Östgötar och de som restes och ristades på Gotland bör vara resta av Gotlänningar - och de som restes i Norra Tyskland bör vara resta av inhemsk befolkning. Men några fakta om detta finns inte.

Namnet Rökrunor kommer från att Rökstenen var till största delen ristad med dessa runor. Jag anvönder fortfarande det namnet, andra använder namnet Kortkvistrunor.

Runt pr 800 förändrats vårt språk oxh den äldre futharken med 24 runor byttes ut mot en ny runrqd med 16 runor. Denna nya runrad finns i Sverige i främst två varianter, kortkvistrunor och långkvistrunor. Kortkvistrunorna användes alltså under ca 800 talet söder om Mälaren och lånkvistrunorna användes främst norr om Mälaren ca 200 år senare.

I Norge användes kortkvistrunor/Rökrunor i Södra Norge under 800 talet. Därefter finns olika blandningar av kortkvistrunor och långkvistrunor (som saknas i Sverige) vilket medfört att Norges dateringar av Runstenar kan delas in i olika tidsperioder på ett helt annat sätt än vad vi kan göra i Sverige.

Ingen kan alltså slå fast att enbart Östgötar använde Rökrunor/kortkvistrunor.

Kortkvistrunor och långkvistrunor användes principiellt under olika tidsperioder och i olika geografiska områden - och gränsen mellan dessa områden går i Mälaren.

Vi bör försöka hitta en förklaring till varför Rökrunor/kortkvistrunor, användes i ett band från södra Norge, via VG, ÖG och Gotland, till Norra Tyskland under 800 talet - och varför Rökrunor/ Kortkvistrunor under samma tid inte användes norr om Mälaren.

Naturligtvis behöver vi även en förklaring varför runstensristandet exploderade efter år 1000 i Mälardalen. Vad föranledde detta?

Bilden visar långkvistrunor överst och kortkvistrunor under dessa.

Thomas
Bilagor
image.png
image.png (26.97 KiB) Visad 1359 gånger
Historia är färskvara.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Birka

Inlägg av Ättelägg » 22 augusti 2016, 16:18

Ja du CarlThomas:
På nutida svenskt område finns ett fyrtiotal
inskrifter med kortkvistrunor, som av olika skäl kan dateras till 800- eller
900-talen. Av dessa utgörs cirka 30 av runstenar. Stenarna förekommer
i stort sett över hela landet, även om de är något mer frekventa i några
landskap som Östergötland, Gotland och Uppland (fig. 2). Dessutom finns
ett tiotal inskrifter med kortkvistrunor på lösföremål, vilka i huvudsak
uppträder i samma områden som stenmonumenten.
från: https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

gamla sanningar lever sig envist kvar....undrar varför?

Skriv svar