Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2986
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 10 november 2019, 19:41

Gräslund spikar här själv förutsättningar som är nödvändiga för tesen. Han säger att kvädet stelnat på 600 tal men har med tanke på den allmänna debatten knappast några fog för det. Har han det får vi be om redovisning. På så vis kan han bortse från andra källor. Notera att hans metodik är helt annorlunda då han resonerar om Gotland, t.ex. om vädurar och Strabain. Då bryr han sig inte om att det skiljer hundratals år, källorna är för honom då helt fundamentala. De isländska sagorna är för honom i ena stycket helt nödvändiga, för att i nästa stycke vara helt utan betydelse. Det är givetvis inte hållbart. Som Valdemar beskrev så kan man inte se att han undersöker materialet, utan istället letar efter det i materialet som passar honom. Det är han knappast ensam om, men det är inget försvar, det är inte att visa källorna respekt.

AndreasOx
Inlägg: 731
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 10 november 2019, 19:52

Starkodder skrev:
10 november 2019, 19:08
AndreasOx skrev:
10 november 2019, 19:05
Starkodder skrev:
10 november 2019, 18:31


Varför dissa de andra sagorna om de innehåller samma personer som Beowulf? Alltför bekvämt att göra det?
Som jag försökte beskriva i en mening, de är traderade många hundra år mer än vad Beowulfkvädet är med vad det innebär av ändringar, sammansmältningar, fel osv.
Gräslund utvecklar detta i detalj i kapitlet om Egils död.
Lik förbannat är personnamnen nästan desamma. Gräslund dissar de andra källorna därför de inte stämmer överens med Gotland. Kom Hygelak från Gotland enligt din mening? NO way.
Varför kom han inte från Gotland? Var god att utveckla en egen teori varifrån han kom!

AndreasOx
Inlägg: 731
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 10 november 2019, 20:03

Yngwe skrev:
10 november 2019, 19:41
Gräslund spikar här själv förutsättningar som är nödvändiga för tesen. Han säger att kvädet stelnat på 600 tal men har med tanke på den allmänna debatten knappast några fog för det. Har han det får vi be om redovisning. På så vis kan han bortse från andra källor. Notera att hans metodik är helt annorlunda då han resonerar om Gotland, t.ex. om vädurar och Strabain. Då bryr han sig inte om att det skiljer hundratals år, källorna är för honom då helt fundamentala. De isländska sagorna är för honom i ena stycket helt nödvändiga, för att i nästa stycke vara helt utan betydelse. Det är givetvis inte hållbart. Som Valdemar beskrev så kan man inte se att han undersöker materialet, utan istället letar efter det i materialet som passar honom. Det är han knappast ensam om, men det är inget försvar, det är inte att visa källorna respekt.
Som jag, Visi m.fl. har skrivit löjligt många gånger - läs boken innan du angriper den helt utan fakta, empiri och vilka termer du brukar svänga dig med och vägrar att definiera vid direkta frågor. Boken är på 257 faktaspäckade sidor med 33 sidor referenser så det är löjligt ovetenskapligt att påstå att han inte visar källorna respekt. Det är ett omfattande resonemang på många sidor (sid 17-53 och delvis 107-121) med en mångfald aspekter (arkeologiska, historiska, språkliga m.m.) som ligger till grund för 600-talsåsikten.
Var påstår han att de isländska sagorna är för honom i ena stycket helt nödvändiga?

Starkodder
Inlägg: 876
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 10 november 2019, 20:17

AndreasOx skrev:
10 november 2019, 19:52
Starkodder skrev:
10 november 2019, 19:08
AndreasOx skrev:
10 november 2019, 19:05

Som jag försökte beskriva i en mening, de är traderade många hundra år mer än vad Beowulfkvädet är med vad det innebär av ändringar, sammansmältningar, fel osv.
Gräslund utvecklar detta i detalj i kapitlet om Egils död.
Lik förbannat är personnamnen nästan desamma. Gräslund dissar de andra källorna därför de inte stämmer överens med Gotland. Kom Hygelak från Gotland enligt din mening? NO way.
Varför kom han inte från Gotland? Var god att utveckla en egen teori varifrån han kom!
Han kom troligen från Västra Götaland. Vilket indikeras av att han tog vägen till Frankerriket, alldeles för lång väg från Gotland. Dessutom pekar allt på att Lejre var den ort dit Beowulf kom till och inte någon nödlösning i södra Själland. Gräslund plockar fram Broskovsvejen som något slags bevis, vilket används endast för att passa in i Gotland.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2986
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 10 november 2019, 23:16

AndreasOx skrev:
10 november 2019, 20:03
Yngwe skrev:
10 november 2019, 19:41
Gräslund spikar här själv förutsättningar som är nödvändiga för tesen. Han säger att kvädet stelnat på 600 tal men har med tanke på den allmänna debatten knappast några fog för det. Har han det får vi be om redovisning. På så vis kan han bortse från andra källor. Notera att hans metodik är helt annorlunda då han resonerar om Gotland, t.ex. om vädurar och Strabain. Då bryr han sig inte om att det skiljer hundratals år, källorna är för honom då helt fundamentala. De isländska sagorna är för honom i ena stycket helt nödvändiga, för att i nästa stycke vara helt utan betydelse. Det är givetvis inte hållbart. Som Valdemar beskrev så kan man inte se att han undersöker materialet, utan istället letar efter det i materialet som passar honom. Det är han knappast ensam om, men det är inget försvar, det är inte att visa källorna respekt.
Som jag, Visi m.fl. har skrivit löjligt många gånger - läs boken innan du angriper den helt utan fakta, empiri och vilka termer du brukar svänga dig med och vägrar att definiera vid direkta frågor. Boken är på 257 faktaspäckade sidor med 33 sidor referenser så det är löjligt ovetenskapligt att påstå att han inte visar källorna respekt. Det är ett omfattande resonemang på många sidor (sid 17-53 och delvis 107-121) med en mångfald aspekter (arkeologiska, historiska, språkliga m.m.) som ligger till grund för 600-talsåsikten.
Var påstår han att de isländska sagorna är för honom i ena stycket helt nödvändiga?
Och som jag påpekat tidigare ska inlägg på detta forum i huvudsak bestå av dina egna ord, och där det behövs kompletteras av citat av andra. Man ska inte hänvisa till en bok, artikel eller motsvarande utan att själv framföra argument eller redovisa referensen eller källans ord. Detta för att diskussionen i detta forum inte skall vara beroende av medlemmars tillgång till enskilda verk. Läs om nödvändigt reglerna igen. Det är för övrigt gängse standard i vetenskaplig behandling av andras uppgift, man anger källa och citerar tillräckligt för att varje läsare ska kunna följa resonemanget. Så var så god och göm dig inte bakom något utan redovisa underlag.

Vill du explicit diskutera utifrån vad som står i boken endast med de som läst boken står det dig helt fritt att skapa en tråd just för detta. Men kom ihåg att samma regler gäller där och givetvis är alla medlemmar välkomna att delta . Skulle du vilja begränsa ytterligare och styra vilka som kan diskutera finns möjlighet förutsatt att du kan motivera varför. PM till någon i Tinget om det är av intresse.

Jag konstaterar för övrigt att du är beredd att lägga ner oerhört med energi för att slippa redovisa underlag. Det får det i mina ögon att framstå som högst osannolikt att du verkligen känner till något underlag som stödjer din sak. Du säger att Gräslund har en mängd fakta som stödjer hans tes, men du verkar vara helt oförmögen att redovisa dessa, trots att det är en högst rimlig begäran. Motbevisa mig gärna! Om det finns så bra underlag så bjuder jag gärna på att öppet ta tillbaka min kritik. Det har jag gjort förr och även om det svider gör jag det igen för forumets och kunskapens skull.

AndreasOx
Inlägg: 731
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 11 november 2019, 08:19

Yngwe: Vad som angår denna tråds ämne finns, som du mycket väl vet, i den statiska länken https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0
Jag tänker inte lägga ner tid på att göra en rudimentär sammmanfattning av Gräslunds argumentation om kvädets tillkomst eftersom detta inte är relevant för trådens ämne utan hänvisar till boken.
Och i övrigt vore det mycket lämpligt om Yngwe som en av detta forums administratörer vinnlägger sig om att argumentera konstruktivt vetenskapligt utan att ständigt inflika en mängd nedlåtande personangrepp och svepande substanslösa formuleringar. Det vore även upplyftande att någon gång få ta del av egna teorier och inte nedsablingar av olästa böcker,
Att tycka att detta är strategier som liknar de som forumtroll använder är inte långsökt.
Senast redigerad av 2 AndreasOx, redigerad totalt 11 gång.

AndreasOx
Inlägg: 731
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 11 november 2019, 08:39

Starkodder skrev:
10 november 2019, 20:17
AndreasOx skrev:
10 november 2019, 19:52
Starkodder skrev:
10 november 2019, 19:08


Lik förbannat är personnamnen nästan desamma. Gräslund dissar de andra källorna därför de inte stämmer överens med Gotland. Kom Hygelak från Gotland enligt din mening? NO way.
Varför kom han inte från Gotland? Var god att utveckla en egen teori varifrån han kom!
Han kom troligen från Västra Götaland. Vilket indikeras av att han tog vägen till Frankerriket, alldeles för lång väg från Gotland. Dessutom pekar allt på att Lejre var den ort dit Beowulf kom till och inte någon nödlösning i södra Själland. Gräslund plockar fram Broskovsvejen som något slags bevis, vilket används endast för att passa in i Gotland.
Hugleik stupade i nuvarande Holland. Vägen dit från Gotland var nog inte så mycket besvärligare då man förmodligen använde genvägen över näset vid Hedeby. Dessutom pekar mycket på att Hugleik var "legosoldatsledare" för ett geatas-skepp i ett danskt krigståg. Att Hygelac blev lämnad ensam kvar i frisernas land är märkligt och tyder på en intern konflikt.

I Christensens slutredovisning 2015 om Lejre-utgrävningen nämns inte längre något kronologiskt samband mellan Lejre och Beowulfkvädets Heorot. Lejre tycks blivit maktcentrum något senare än 550. Kvädet omnämner även flera gånger att Heorot kommer att brännas ner utan att någon återuppbyggnad kommer att ske (rader 76-85,1233-11235,2050-2069).
Och nu hittar jag att Rolf krakes saga citeras av Gräslund i samband med detta! Hrolfr konungr setti that hofudstad sinn, sem Hleidaregardr heitir. En något vågad tolkning är att Rolf krake anlade Lejre sedan Heorot förstörts. Och som vi tidigare diskuterat i många inlägg så passar Möns och Stevns klintar in mycket bra på raderna 221-22 om "skinande vita havsklippor, stupbranta berg". Kritklippor finns men knappast stupbranta berg vid infarten till Lejre.
Broskovs stenväg är enligt Gräslund den bäst bevarade förhistoriska stenvägen i Skandinavien. Området kring Stevns klint har fler kända stenvägar än övriga Skandinavien. Rad 320: "Fagert var vägen stensatt".

Castor
Inlägg: 547
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 11 november 2019, 14:15

AndreasOx skrev:
11 november 2019, 08:39
I Christensens slutredovisning 2015 om Lejre-utgrävningen nämns inte längre något kronologiskt samband mellan Lejre och Beowulfkvädets Heorot. Lejre tycks blivit maktcentrum något senare än 550.
Ungefär som Gamla Uppsala, Vendel och Valsgärde då? Utan påtagliga maktcentra i Uppsalatrakten faller hela Gotlandshypotesen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2986
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 11 november 2019, 15:19

AndreasOx skrev:
11 november 2019, 08:19
Yngwe: Vad som angår denna tråds ämne finns, som du mycket väl vet, i den statiska länken https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0
Jag tänker inte lägga ner tid på att göra en rudimentär sammmanfattning av Gräslunds argumentation om kvädets tillkomst eftersom detta inte är relevant för trådens ämne utan hänvisar till boken.
Det är i högsta grad relevant för diskussionen eftersom du använder det som argument för att man inte ska jämföra med andra källor som möjligen omnämner samma hädelser.
AndreasOx skrev:
10 november 2019, 17:58

Nej eftersom Gräslund anser att Beowulfkvädet ligger så nära de verkliga händelserna i tid traderingsmässigt eftersom kvädet konserverades enligt honom redan på 600-talet i England. De långt senare norröna sagorna har därför sekundärt intresse och omnämns enbart i några bisatser.
Kan du utveckla mer specifikt vad som inte håller med Gotland?

I din egen skrivelse ( angiven länk i citat ) redovisar du inte heller närmare varför kvädet ska värderas annorlunda.
Beowulfkvädets kronologi
Enligt Bo Gräslunds utförliga argumentering har Beowulfkvädet inte skapats i England
utan överförts från Östsverige till East Anglia i England i följande steg:
• Muntlig tradering vid sveahovet ca 550-600
• Sutton Hoo-graven från ca 625 visar på starka nordiska influenser och är en tydlig
indikator på att ex. sveakungens dotter var gift med kung Raedwald av East Anglia.
• Muntlig tradering vid East Anglia-hovet under 600-talet
• Skriftlig nedteckning antagligen i Mercia (mellersta England) under 700-talet
Detta innebär att innehållet måste anses ha ”stelnat” redan kring år 600, när det muntligt
överfördes från svearna till East Anglia

Det har alltså inte framförts någon som helst motivering till varför vi ska bortse från de andra, nordiska källorna annat än "Gräslund säger så".

kylarvende
Inlägg: 408
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 11 november 2019, 17:26

Starkodder m fl!

Jag tar nu skeden i vacker hand, som det heter.Två skedar i Readwalds(?) båtgrav i Sutton HO, enl översta länken nedan. Länken är f. ö, mkt lärorik. Åtminstone för mig. Starkodder kanske minns att vi diskuterade de två skedarna i Grönehögen (längs E6) nära Strömstad. I Sutton Ho är de graverade med Saulus resp Paulus, vilket enl YouTube-klippet kan innebära att den begravde har konverterat till kristendom (ev senare konvertarat tillbaka). Om därmed nämnda Grönehög kan ha innehållit en grav för ngn som konverterat till kristendom skall man låta vara osagt. Man bör dock förutsättningslöst lyfta fram det till diskussion.

Den mellersta länken belyser "Saxon Hoard" vars fynd liknar de i Sutton Ho. Den nedersta länken är en rappport ang nämnda skedar (kan kräva forskarkonto el likn för att kunna läsa).

https://www.youtube.com/watch?v=TFwJqZw ... ex=13&t=0s

https://www.youtube.com/watch?v=6ofCNSfF3vM

https://www.jstor.org/stable/2851219?se ... b_contents

Skriv svar