Birka

500 f.Kr. - 1066
Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Birka

Inlägg av Daler » 5 januari 2018, 10:41

Yngwe skrev:
Daler skrev:Fast i kapitel 26 har Adam Ansgars mission i fokus och på Ansgars tid var Birka en levande plats.

Ansgars (och Rimberts) mission är för övrigt väldigt central i Adam av Bremens berättelser om Birka.

Värt att notera är att i Ansgars Vita nämns Inga goter eller göter (på latin ofta samma ord).

Jag tycker det således är uppenbart att det är Adam av Bremen som gör Birka till goternas/götarnas stad bara för att kunna få en bibelvers att gå i uppfyllelse. En tidig göticist med andra ord.

Återigen, detta Birka-göternas-stad-stycke hos Adam av Bremen kan inte tas på fullaste allvar.
Valdemar skrev:Så Birka var inte Götarnas stad, men Adelsö/Birka kontrollerades antagligen på Adams tid av en kungaätt från Götaland.
Tror det var Åke Hyenstrand som testade denna idé om en götisk kungaätt för att komma tillrätta med just detta stycke hos Adam. Om man utgår ifrån att Adam endast blandar in götarna i fallet Birka för att få en bibelvers att gå i uppfyllelse ja då behövs inte denna idé längre. Adam avslöjar ju sig själv ganska rejält om man läser hans rader eller mellan hans rader.

Så den källa som bäst uppfyller källkritiska kriterier genom att vara samtida, inte ha karaktären av en saga, har relativt korta led från uppgiftslämnare till text, är alltså den som ska underkännas? Detta för att det ska passa med vissa valfria andra källor, med ytterst tveksamt källvärde?
Adams rykte är väl inte knappast det bästa. Nära i tid men inte skandinav eller på plats. Andra- eller tredjehandskällor. Starkt religöst färgad. Verkar för att framställa Ansgar och Hamburg-Bremen i bästa dager. Precis tveksamt källvärde. Goterna var kända både före och under Adams levnad och Adam spinner vidare på legenden om deras nordiska ursprung och gör egentligen ingen större skillnad på dem, han använder faktiskt samma latinska ord för båda grupperna. Om du tycker att, Gog-Magog-historien och andra bibliska citat samt försök att få bibelverser att gå i uppfyllelse så att de blir profetior, ökar trovärdigheten så får det stå för dig. Om du tycker att det är sannolikt att Adams goterna "härskade i sveonernas land" och tycker att detta inte är tveksamt så vet jag inte vad jag ska säga.
Senast redigerad av 2 Daler, redigerad totalt 5 gång.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Birka

Inlägg av Valdemar » 5 januari 2018, 10:44

Visst används begreppet Goter som alternativ till Götar under hela historien. Det ändrar inget i sak. Läs Adams text så ser du att Götarna nämns massa gånger. Läs Adams text och läs på om Adelsö och Håkon Röde. Adam levde vid samma tid som Håkon. Han hade en uppgiftslämnare som hade bott i Sverige. Källläget vid Adams tid är mycket bättre än vid Ansgars.

Är det nåt du skall ifrågasätta är det Ansgar på grund av tidsaspekten och att andra källor saknas.

Jag tror trots detta att Ansgar även han gav en riktig bild utifrån sin bakgrund.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Birka

Inlägg av Daler » 5 januari 2018, 10:49

Adelsö-Håkan är givetvis inte lika med Håkan Röde. Detta är en teori som inte går att bevisa. Detta har för övrigt väldigt lite med Birka att göra.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Birka

Inlägg av Daler » 5 januari 2018, 10:54

Valdemar skrev:Är det nåt du skall ifrågasätta är det Ansgar på grund av tidsaspekten och att andra källor saknas. Jag tror trots detta att Ansgar även han gav en riktig bild utifrån sin bakgrund.
Men vänta nu, Ansgar och Rimbert var ju på Birka och är därmed förstahandsvittnen. Varför ska deras ord väga mindre än en andra-tredje-hands-uppgiftslämnare som Adam som dessutom så uppenbart blandar in både goter, bibliska karaktärer och fantasimonster i sin framställning.
Senast redigerad av 1 Daler, redigerad totalt 5 gånger.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Birka

Inlägg av Valdemar » 5 januari 2018, 10:55

Vad pratar du om? Mer bevis än kring Håkon har vi i så fall inte för någon kung före honom. Adelsö är en del av Birka-komplexet.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Birka

Inlägg av Daler » 5 januari 2018, 11:05

Men du utgår ju ifrån att Håkon på runstenen på Adelsö är lika med Håkan Röde och att Håkan Röde var ifrån Levene i Västergötland. Detta är en teori och ingenting annat.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Birka

Inlägg av Valdemar » 5 januari 2018, 11:20

Att Ansgar levt är det också en teori? Håkon nämns antagligen i minst tre samtida källor. Ansgars liv beskrivs i en.

Jag tror trots detta att både Adam och Ansgars berättelser stämmer.

Är Svear ihopblandat med kontinentens Sveber och skall därför helt ifrågasättas?

Skall du vara källkritisk så måste du vara det konsekvent. Annars kan man lika väl börja ifrågasätta om inte Birka låg på Öland eller Åland osv. Denna typ av spekulationer orkar jag personligen inte med.

Allt vi känner till om riksbildningen under tidig medeltid pekar på ätter från Västergötland och Östergötland som varandes de drivande. En mer konservativ ordning levde kvar i Uppland dit kristendomen kom betydligt senare, runstensmodet höll i sig osv.

Att då strategiska platser kontrollerades av Götiska ätter är helt logiskt utifrån denna bild. Att Götiska ätter styrde i Sverige under början av medeltiden är knappast ifrågasatt längre. Adam beskriver medeltida samtida företeelser. Du måste försöka hålla isär detta mot förhållanden flera hundra år tidigare, annars går det inte att ha en vettig diskussion.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4974
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birka

Inlägg av Yngwe » 5 januari 2018, 13:36

Daler skrev:



Adams rykte är väl inte knappast det bästa. Nära i tid men inte skandinav eller på plats. Andra- eller tredjehandskällor. Starkt religöst färgad. Verkar för att framställa Ansgar och Hamburg-Bremen i bästa dager. Precis tveksamt källvärde. Goterna var kända både före och under Adams levnad och Adam spinner vidare på legenden om deras nordiska ursprung och gör egentligen ingen större skillnad på dem, han använder faktiskt samma latinska ord för båda grupperna. Om du tycker att, Gog-Magog-historien och andra bibliska citat samt försök att få bibelverser att gå i uppfyllelse så att de blir profetior, ökar trovärdigheten så får det stå för dig. Om du tycker att det är sannolikt att Adams goterna "härskade i sveonernas land" och tycker att detta inte är tveksamt så vet jag inte vad jag ska säga.
Nä Adams rykte är inte det bästa bland de gamla sagoskrivarna, eftersom de inte kunde få ihop det han skrev med sina sagor. Kan man frigöra sig från det sagorna, som då oftast baseras på avskrifter av avskrifter av original som berör sådant som hände långt innan nedteckningen, så inser man givetvis att Adam är en av de källor med högst källvärde som vi har att tillgå. Givetvis ska man handskas med normal försiktighet som med alla källor.

Och Adams uppgifter om götarna är ju på inget vis i konflikt med den information vi har från sent 1000-tal och 1100-tal, tvärtom verkar dessa visa just att makten i landet koncentrerades just till götarna. Så Adams uppgift får tas på allvar. Det gäller inte som fakta, men som god källuppgift.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Birka

Inlägg av Daler » 7 januari 2018, 16:58

Adam kan inte utelämna goterna när han beskriver förhållandena i Norden. Detta borde ha givetvis ha gjort. I och med att Gog-Magog-legenden och dess koppling till goterna är så central för Adam måste man vara oerhört försiktig varje gång Adam nämner götarna då det inte specifikt rör sig om just Götaland. Detta måste man ta hänsyn till när man läser Adam och en rad som "Birka är göternas stad mitt i sveonernas land" är därmed långt ifrån något man kan se som en sanning, tror inte ens att det är speciellt troligt.

Birka var högst sannolikt svearnas stad mitt i svearnas land och ingenting annat. Framför allt så i och med att söder om Birka fanns Södermanland och norra östergötland, det förstämnda området är ett klassiskt sveaområde (finns säkert delade åsikter om detta) och det andra området kan inte ses som ett renodlad götiskt område (sentidsmässigt dialektalt i alla fall, säkert finns det olika uppfattningar även här).

Håkan på runstenen på Adelsö är inte bevisat lika med Håkan Röde i Levene. Det är en teori att det kan roar sig om en och samma person men det skulle lika gärna kunna röra sig om två helt olika personer!

Götalandsorienterade kungaätter har vi definitivt under 1100- och 1200-talet men då får vi inte glömma att en stor del av deras ursprung förmodligen hade med andra regioner (Norge, Danmark, andra delar av Sverige) att göra. Att de var så rotade i Götaland tror jag har med följande att göra:
-Man hade stort behov av en starkt närvaro i Götaland för att hålla gränserna mot danskar och norrmän. Hade man inte gjort detta hade stora delar av Götaland säkert hamnat under danska eller norska kronan.
- Man sökte sig till Götaland för där fanns en stor mängd kyrkor och kloster. Att ha goda band med biskopar, präster, munkar, nunnor var en fördel i och med deras skriv-, läs-, dokumentations- och språkkunskaper.
- Man sökte sig till Götaland för där fanns två stora bördiga områden på var sida om Vattern. Detta var lika med skatt och med skatt kunde man bibehålla och öka sin makt.

I korthet. Den som använder sig av Adams uppgift att "Birka är götarnas stad" måste ta hänsyn till Gog-Magog-got-historien för denna historia skulle kunna vara skälet till varför Adam kallar Birka för götarnas stad. Varför är det ingen av er som tycker att detta är troligt? Han avslöjar ju sig själv och är så tydligt med detta samband i sin text!

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Birka

Inlägg av Daler » 7 januari 2018, 18:04

Adams av Bremen användande av termen goter, Per Stille, Fornvännen 1988, nummer 83, sid. 104-107
http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... 88_104.pdf
Nedan början på sid. 104
I Fornvännen 1987/2—3 har Tore Nyberg fortsatt en debatt omkring Adams av Bremen användande av termerna Sueonia, Sueones, Suedia och Suedi, framför allt med hänsikt på en artikel av Björn Ambrosiani (1985 s. 24-40). I detta sammanhang kan också nämnas Hallencreutz (1984). I debatten kommer Nyberg också in på Adams användande av Gothia och Gothi. Han menar sig kunna visa att "götar" aldrig är sidoställt med "sveoner", utan att det klart framgår att Adam ser "götarna" som en underordnad storhet gentemot "sveonerna". Han antyder också att det finns en ideologisk skillnad. Sveonerna bestäms av Adam som en del av mänskligheten, medan goter/götar är en del av Guds redan utvalda folk. I de här synpunkterna är jag beredd att delvis instämma. De kan dock utvecklas ytterligare, och kan då klarare belysa sådana textställen, som annars kan verka dunkla. Det finns nämligen en homiletisk tradition om goter, som Adam av Bremen bygger på. I denna tradition förklaras ett antal bibelställen som syftande på de kontinentala goterna. I utläggningen ingår tanken på goternas kristnande och att den kristna förkunnelsen då har nått världens yttersta gräns. Till denna gotertradition hör också tanken på goterna som ett överlägset och högtstående folk. För den som önskar beläggställen till detta hänvisas till J. Svennungs arbete (1967).

Skriv svar