Togtet - ny serie på dansk TV

[Yngwe]

Skillnaden är ju att i ingen av filmerna är det storm, särskilt den senare set ju mest ut som frisk vind med gammal stor sjö. Skulle gissa 10 12 sekundmeter i vinden. Det är ju inte i märheten av krafterna i en riktig storm.

Jag äg övertygad om att man gör en grov felbedömning om man försöker segla ut ur en riktig storm, det gör ju inte en båtarna idag mef sina moderna material.

[anganatyr]

I det första klippet kan jag mycket väl tänka mig att det är mellan 20-25 meter, men håller med om att det är inte precis det värsta stormen man sett.

En modern båt går inte att jämföra med en vikingatida råseglare. På en modern segelbåt har du mycket mer valmöjligheter. Dessutom är de annorlunda riggade och med andra segeltyper och beter sig därför helt annorlunda än en råseglare. Med en enkelmastad råseglare är det bara att försöka rida ut stormen med revat segel. Det absolut farligaste är om skeppet börjar driva och du inte kan styra för då vänder skeppet 90 grader med automatik och då kapsejsar skeppet. Det behövs väldigt små vågor för att kapsejsa en vikingatida råseglare på grund av att deras kölar inte går så djupt i vattnet. Detta var för att få dem grundgående så de kunde landa även om det inte fanns någon riktig djuphamn som var ovanliga så här tidigt.

[Yngwe]

20-25? Aldrig! Dom sitter ju still på rumpan utan att hålla sig i, ocg det kunde inte jag på en stor färja på nordsjön i 20 m/s vind. Nåja, kan ha haft med ölen att göra, men ändå. Faktiskt så finns facit i klippet, eftetsom instrumenten syns, ca 15 i snittvind och nästan 20 i byarna... styv kuling med andra ord, långt kvar till storm.

Dessutom, Draken H H är gigantisk , mycket sörre än en knarr, och proppad med instrument. Segel är inte av ylle utan av silke, och med andra ord ganska otypisk för de båtarvsom verkligen gick på haven.

Grejen med drivankare är ju att då vänder sig inte båten utan den går rätt mot vågorna. Det hindrar ju båten från att driva fritt. Redan Odysses drev ju med ankare för att klara stormar.

[anganatyr]

20-25? Aldrig! Dom sitter ju still på rumpan utan att hålla sig i, ocg det kunde inte jag på en stor färja på nordsjön i 20 m/s vind. Nåja, kan ha haft med ölen att göra, men ändå. Faktiskt så finns facit i klippet, eftetsom instrumenten syns, ca 15 i snittvind och nästan 20 i byarna... styv kuling med andra ord, långt kvar till storm.

Dessutom, Draken H H är gigantisk , mycket sörre än en knarr, och proppad med instrument. Segel är inte av ylle utan av silke, och med andra ord ganska otypisk för de båtarvsom verkligen gick på haven.

Grejen med drivankare är ju att då vänder sig inte båten utan den går rätt mot vågorna. Det hindrar ju båten från att driva fritt. Redan Odysses drev ju med ankare för att klara stormar.

En storm beter sig väldigt olika om det är högtryck eller lågtryck, vilket väder det varit innan stormen, vilken årstid det är etc, etc. Du kanske skulle prova att vara ute på öppet hav i en rekonstruktion av ett vikingatida skepp, det är en enorm skillnad med en stor färja. Storleken är inte det viktiga på havet, utan hur skeppet är byggt. Det är ett av det vanligaste misstagen, att större skulle vara säkrare, bättre, mindre skumpigt etc.

De moderna instrumenten har ju med säkerheten att göra och förändrar inte seglingsegenskaperna. Ett ullsegel är extremt dyrt, men så extrem är inte skillnaden på segelegenskaperna. Ett ullsegel blir betydligt tyngre när det blir blött, men i torrt tillstånd är inte skillnaden så stor som du vill påskina.

Bergenknarren var också stor. Det är få knarrar som bevarats så bra att de går att rekonstruera.

[Yngwe]

Jag var lite ironiskt, men har ändå uppkevt ett svårt oväder på nordsjön, och kan säga att Draken seglar inte i ett sådant på filmen. Då hade det som vi hållit i sig för glatta livet... 20+ o det gungar rejält vill jag lova.

Självklart har storleken betydelse, hur tror du en optimistjolle klarat sig i det vädret?

Och såklart ett betydligt tyngre segel påverkar hållbarhet i rigg, och att position, kurs, vindriktning mm hjälper. Det är ju därföt man har det.

Men ändå, seglare i den kända historien har revat, luggit bi, släpat ankare och dragg, det är väl dokumenterat. Det är inte bars en tanke eller hypotes. Det är dokumenterad fakta. Och du kan inte ligga bi med hjälp av ett råsegel, det är också säker fakta. Man kan då tro att vikingar helt olikt andra senare seglare försökte segla ikapp med stormen och på nåt sätt fått en enkel rigg hålla för något som tekniken intr klarade av hundratals år senare. Detta istället för att använda väl kända tekniker för att kontrollerat bromsa båten.

Det är lika väl dokumenterat att med drivankare kan du hålla båten upp mot vinden och sjön och undvika okontrollrrad drift, och att du med åror kan styra än båt genom att hålla lägre hastighet än vattnet, i och med att du har styrfart relativt vattnet.

Så säg mig varför vikingar inte använt dessa enkla tekniker?
För att ni i era provseglingar aldrig använt dom? För att ni aldrig övervägt att negstiv hastighet ger styrfart. För att ni tror att drivankare o dragg är en inomskärsgrej?

Om man är seglare måste man veta att i ett läge går det inte längre att segla och man får koncentrera sig på att överleva. .

[anganatyr]

Jag var lite ironiskt, men har ändå uppkevt ett svårt oväder på nordsjön, och kan säga att Draken seglar inte i ett sådant på filmen. Då hade det som vi hållit i sig för glatta livet... 20+ o det gungar rejält vill jag lova.

Självklart har storleken betydelse, hur tror du en optimistjolle klarat sig i det vädret?

Och såklart ett betydligt tyngre segel påverkar hållbarhet i rigg, och att position, kurs, vindriktning mm hjälper. Det är ju därföt man har det.

Men ändå, seglare i den kända historien har revat, luggit bi, släpat ankare och dragg, det är väl dokumenterat. Det är inte bars en tanke eller hypotes. Det är dokumenterad fakta. Och du kan inte ligga bi med hjälp av ett råsegel, det är också säker fakta. Man kan då tro att vikingar helt olikt andra senare seglare försökte segla ikapp med stormen och på nåt sätt fått en enkel rigg hålla för något som tekniken intr klarade av hundratals år senare. Detta istället för att använda väl kända tekniker för att kontrollerat bromsa båten.

Det är lika väl dokumenterat att med drivankare kan du hålla båten upp mot vinden och sjön och undvika okontrollrrad drift, och att du med åror kan styra än båt genom att hålla lägre hastighet än vattnet, i och med att du har styrfart relativt vattnet.

Så säg mig varför vikingar inte använt dessa enkla tekniker?
För att ni i era provseglingar aldrig använt dom? För att ni aldrig övervägt att negstiv hastighet ger styrfart. För att ni tror att drivankare o dragg är en inomskärsgrej?

Om man är seglare måste man veta att i ett läge går det inte längre att segla och man får koncentrera sig på att överleva. .

Jag ber om ursäkta för det sena svaret. Jag har varit iväg med jobbet.

Storleken har ingen som helst betydelse ute på Atlanten, det är hur båten/skeppet är byggt som har betydelse. Ett stort containerfartyg knäcks på mitten lättare än en liten båt. I Sverige är väl mest skeppen Vasa och Estonia känt. Båda stora skepp som var fel byggda och gick under.

Sven Yrvinds båt.jpg (111.72 KiB) Visad 2324 gånger

Här är den minsta svenska båten som jag vet korsat Atlanten. Det är Sven Yrvinds båt från Västervik som visar att det inte är storleken som gör en båt säker. Han har skrivit böcker om ämnet och har många års erfarenhet.

Atlanten rekordförsök.jpg (5.56 KiB) Visad 2324 gånger

Här är den senaste rekordförsöksbåten över Atlanten. Du måste ner i den här storleken för att kunna slå rekord.

Sedan blandar du in alla möjliga båttyper och hur de seglar och jämför dem med vikingatida råseglare. Jag vet inte ens var jag ska börja reda ut detta. Du kanske helt enkelt skulle prova att faktiskt vara ute på Atlanten i en rekonstruktion av en vikingatida råseglare innan du svarar. Tex så går det åter igen inte att ligga bi med en enmastad råseglare för det går back i seglet som då ligger direkt mot masten och då knäcks den.

Ladby.jpg (8.06 KiB) Visad 2324 gånger

Urlastning av hästar på grund sandstrand med rekonstruktion av vikingatida krigsskepp.

De vikingatida skeppen i Skandinavien var kända för sina små kölar. De kom till eftersom det inte fanns många djuphamnar här (till skillnad från tex Medelhavet där de fanns redan under tex grekerna, Romarriket mfl). Detta gjorde att krigsskeppen kunde anfalla från i stort sett vilken strand som helst (och handelsskeppen kunde landa lasten nästan var som helst och söka skydd i grunda naturhamnar), vilket var mycket effektivt i tex England. Engelsmännen hade problem att bevaka hela sin kust och visste inte var vikingarna skulle slå till. Nackdelen är att ett skepp med liten köl som inte går så djupt lätt kapsejsar. Därför är det extremt farligt att komma på tvären med vågorna i en sådan farkost. Om du har drivankare som bromsar uppför en hög våg med ett sådant skepp vill det automatiskt vrida sig 90 grader pga längd/bredd förhållandena och då är det troligen kört. Dessutom har du helt fel när du säger att drivankaret håller båten upp mot vinden, drivankaret håller båten bort från vinden.

Det enda jag kan säga är att om du är så säker på att du har rätt utan någon som helst erfarenhet med enmastade råseglare på öppet hav så tycker jag du ska prova dina teorier och visa att du har rätt. För den här diskussionen är helt meningslös för tillfället när du bara tycker en massa saker utan att ha kunskap om det du talar om. Jag råder dig till att ut och prova allt det du så tvärsäkert tror stämmer.

[Yngwe]

Egentligen säger vi i huvudsak samma saker

En råseglare kan med hjälp av segel inte ligga bi. Det är omöjligt då det krävs andrea typer av segel.

I en storm måste du hålla styrning för att möta vägorna rätt


Men sen skiljer det sig, då du säger att enda sättet är segla ifrån stormen och att inget annat går. Man måste segla snabbare än sjön helt enkelt. Det tror inte jag och orsaken är att jag tror det är för farligt, man klarar inte av att hantera kraften. Den tanken verkar delas av senare seglare , som haft tekniken att med segel kunna ligga bi, dom har gjort det av en anledning.

Frågan är då, hur kan vikingarna ha gjort. Jag har två scenarier

I första ska dom i ganska grov sjö och i medvind närma sig land för att gå upp på en strand. Hur gör dom då, de måste rimligen bromsa på något vis för de kan inte braka rakt in.

I det andra är olyckan redan framme, seglet har brustit och är förlorat, på något vis måste man nu försöka rädda båten och sig själv.

Båda scenarierna bör ha varit relativt vanliga. Så vilken lösning , eller lösningar, hade de på problemet? Dom måste hålla kontroll på båtens riktning mot vågorna, men kan inte färdas fortare än sjön...

[anganatyr]

Det är mycket möjligt vi pratar förbi varandra.

Eftersom vi talar om havsseglats (segla till tex Island) så finns nästan aldrig alternativet att ta sig till land, eftersom det inte finns något land. Och även om alternativet fanns så är det oftast inte att rekommendera i en storm då det nästan alltid är säkrare på öppet hav där du inte kan segla på något och skada skrovet. I en storm har du inte full kontroll över ditt fartyg och du vill inte segla in i en trång farled med grynnor och grund. Möjligen kan ett alternativ vara om du kan ta dig till läsidan av en ö och därifrån ta dig längre in.

De källor vi har från medeltiden med skepp som har ett enda råsegel vid havsseglats som råkar ut för storm är att de seglade med vinden (även om detta är helt fel håll mot den riktning de ska) med så mycket segel de vågar, Ibland seglade de med hela seglet inne och seglade bara på rån. Anledningen till att du vill ha så mycket fart som möjligt (som jag redan skrivit flera gånger) är att skeppet inte ska "bromsa" upp för vågorna för då kan farkosten vända sig 90 grader på tvärs med vågorna, och det får bara inte hända.

En annan skrift är Grönlänningasagan där Bjarne Herjolfsson år 985 eller 986 ska segla från Island till Grönland men råkar ut för en storm. Han tvingas segla med vinden förbi Grönland tills stormen är över. Då ser han okänt land (Nordamerika) men han går inte iland utan seglar tillbaka till Grönland, dit han egentligen skulle.

[anganatyr]

Revat råsegel vikingabåt - kopia.jpg (6.26 KiB) Visad 2205 gånger

Här är rekonstruktionen Havhingsten fra Glendalough med 50% revat segel.

Havhingsten fra Glendalough - kopia.jpg (206.74 KiB) Visad 2205 gånger

Här går hon med fullt segel.

[anganatyr]

Här är en video som visar varför det är så farligt att båten börjar driva och lägger sig 90 grader mot vågorna, och detta är ändå med en modern båt utan ett stort segel uppe. På grund av längd/bredd förhållandena lägger sig båten 90 grader automatiskt om farten är för låg.