Det er uværdigt at diskutere ved først at fejlcitere folk for derefter at kritisere fejlcitatet. Jeg kender ikke hendes erfaring, men placerede blot hendes artikel, fordi du i en diskussion om ikonografi satte et papir fra et runologi-seminar, du havde googlet, op imod brakteatforskningens største kapacitet - og jeg skrev ellers kun at hendes speciale er inspirationen fra Rom, for det havde jeg såmænd set i et CV.
Læs i stedet min argumentation, som går på artiklens indhold og specifikt på den manglende logik i hendes citerede hovedkonklusion om ikonografien - eller også er der intet at diskutere. Argumentationen har intet med Eddas troværdighed at gøre, og irrelevant ifrågasätning er ingen dyd.
Arkeologiska spår av invandring
Re: Arkeologiska spår av invandring
Wickers artikel är högst relevant då den redovisar forskningsläget år 2015. Den är också relevant efter som den argumenterar om texten på brakteaten kanske inte har ett direkt samband med bilden.
Ur det kan man förstå att Haucks teorier om att det är Oden som avbildats inte står oemotsagda, och att refererenser till Hauck i sig inte räcker som argument.
Man kan inte helelr argumentera med hjälp av olika forskares rykte och beskriva den ena parten som "någon som varit på ett seminarium", och den andre som "ämnets största kapacitet". Om man dessutom sen tillstår att man inte alls vet vem den ena är så blir det än mindre värdigt eftersom man då uppenbarligen saknar kunskap för att värdera dom.
Såväl Wicker som Hauck och andra får därför tas på allvar. Det är väl gängse rutin om man vill vara seriös i sitt lärande. Om det sen är Oden eller inte får motiveras med verkliga argument om kan granskas och bemötas.
Ur det kan man förstå att Haucks teorier om att det är Oden som avbildats inte står oemotsagda, och att refererenser till Hauck i sig inte räcker som argument.
Man kan inte helelr argumentera med hjälp av olika forskares rykte och beskriva den ena parten som "någon som varit på ett seminarium", och den andre som "ämnets största kapacitet". Om man dessutom sen tillstår att man inte alls vet vem den ena är så blir det än mindre värdigt eftersom man då uppenbarligen saknar kunskap för att värdera dom.
Såväl Wicker som Hauck och andra får därför tas på allvar. Det är väl gängse rutin om man vill vara seriös i sitt lärande. Om det sen är Oden eller inte får motiveras med verkliga argument om kan granskas och bemötas.
Re: Arkeologiska spår av invandring
Det var netop derfor, jeg påpegede, hvor artiklen kom fra. Den repræsenterer ikke noget nyt "forskningsleje år 2015", som du åbenbart tror. Den stammer ifølge Futhark fra "proceedings" vedr. et seminar i Oslo i 2010, og har efterfølgende kun fået henvisning med til Morten Axboes kronologi, som udkom først i 2011, inden afleveringen af papiret, som så først er publiceret i Futhark 2014. Ellers er det ældre henvisninger. Artiklen har således bl.a. ikke nået at få den bog med af Lotte Hedeager fra 2011, som jeg henviste til. Sidstnævnte er altså et nyere forskningsleje.
Men forskningsleje eller ej så gik mine bemærkninger stadig på sammenhængen i hendes konkrete argumentation - og det ser jeg ingen grund til at gentage.
Men forskningsleje eller ej så gik mine bemærkninger stadig på sammenhængen i hendes konkrete argumentation - og det ser jeg ingen grund til at gentage.
Re: Arkeologiska spår av invandring
Om man får lov att ge sig in i sagornas värld efter förklaringar till brakteatmotiven väljer jag nog för tillfället att tolka bilden ovan som Älgfrode (https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84lgfrode).
Älgfrodes yngre bror var enligt wikipediasidan Bödvar Bjarke (https://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6dvar_Bjarke) måhända en nordisk variant av Beowulf.
Se också "Kong Hrolv Krakes og hans Kæmpers Saga" (http://heimskringla.no/wiki/Kong_Hrolv_ ... mpers_Saga):
Saa fór Bera bort, hjem til sin Fader, og tung var den Byrde, hun havde at bære. Hun fortalte nu sin Fader alt om, hvorledes det var gaaet hende og nu stod til med hende, og lidt efter blev hun syg og fødte et Drengebarn, men af en underlig Skabning, thi han var et Menneske oventil, men fra Navlen ned efter var han en Elg; han blev kaldet Elgfrode. Der kom en Dreng til, og han blev kaldet Torer; han havde Hundefodder fra Vristen af, derfor blev han kaldet Torer Hundefod, men ellers var han det fagreste Drengebarn, man kunde se. Der kom en tredje Dreng, og han var den fagreste af dem alle, han blev kaldet Bødvar; han havde ingen Lyder, og ham elskede hun mest.
Älg från navel och nedåt stämmer inte helt med brakteatbilden är väl bäst att tillägga. Ingen fantastisk förklaring men ändå ett visst litet överlapp mellan nämnda saga och nämnda brakteatmotiv.
I sagan så nämns älg, hund och björn, gris, galt. Kanske även varg? Fåglar vet jag dock inte om de överhuvudtaget förekommer. Jag köper nog inte denna förklaring själv men tycker den är värd några rader i ett forum som detta i alla fall.
Älgfrodes yngre bror var enligt wikipediasidan Bödvar Bjarke (https://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6dvar_Bjarke) måhända en nordisk variant av Beowulf.
Se också "Kong Hrolv Krakes og hans Kæmpers Saga" (http://heimskringla.no/wiki/Kong_Hrolv_ ... mpers_Saga):
Saa fór Bera bort, hjem til sin Fader, og tung var den Byrde, hun havde at bære. Hun fortalte nu sin Fader alt om, hvorledes det var gaaet hende og nu stod til med hende, og lidt efter blev hun syg og fødte et Drengebarn, men af en underlig Skabning, thi han var et Menneske oventil, men fra Navlen ned efter var han en Elg; han blev kaldet Elgfrode. Der kom en Dreng til, og han blev kaldet Torer; han havde Hundefodder fra Vristen af, derfor blev han kaldet Torer Hundefod, men ellers var han det fagreste Drengebarn, man kunde se. Der kom en tredje Dreng, og han var den fagreste af dem alle, han blev kaldet Bødvar; han havde ingen Lyder, og ham elskede hun mest.
Älg från navel och nedåt stämmer inte helt med brakteatbilden är väl bäst att tillägga. Ingen fantastisk förklaring men ändå ett visst litet överlapp mellan nämnda saga och nämnda brakteatmotiv.
I sagan så nämns älg, hund och björn, gris, galt. Kanske även varg? Fåglar vet jag dock inte om de överhuvudtaget förekommer. Jag köper nog inte denna förklaring själv men tycker den är värd några rader i ett forum som detta i alla fall.
Re: Arkeologiska spår av invandring
Troels skrev:Det var netop derfor, jeg påpegede, hvor artiklen kom fra. Den repræsenterer ikke noget nyt "forskningsleje år 2015", som du åbenbart tror. Den stammer ifølge Futhark fra "proceedings" vedr. et seminar i Oslo i 2010, og har efterfølgende kun fået henvisning med til Morten Axboes kronologi, som udkom først i 2011, inden afleveringen af papiret, som så først er publiceret i Futhark 2014. Ellers er det ældre henvisninger. Artiklen har således bl.a. ikke nået at få den bog med af Lotte Hedeager fra 2011, som jeg henviste til. Sidstnævnte er altså et nyere forskningsleje.
Men forskningsleje eller ej så gik mine bemærkninger stadig på sammenhængen i hendes konkrete argumentation - og det ser jeg ingen grund til at gentage.
Självklart är artikeln ingen för 2015 år ny revolutionerande kunskap, sammanfattande allt vetande. Inte desto mindre är det en relativt ny artikel av en forskare som är etablerad i ämnet. Klart är ju också så att inte heller Hedeagers Iron Age myth and materiality gjort ett sådant intryck på sin omvärld att hon kan sägas samla det senaste inom forskningen i sitt verk, i såfall hade Wicker garanterat förhållit sig till det. Hedeager får ju i recenssioner en del kritik och hennes aningen post-processuella approach faller kanske inte alla i smaken...
Re: Arkeologiska spår av invandring
Ulf Gräsmans kritik gik på Lotte Hedeagers historiske konklusion - og den er jeg heller ikke helt enig i, men dette har ikke noget at gøre med begrundelsen for det shamanistiske Odinbillede at gøre, og Wickers har ikke læst hendes bog.
Men det ændrer ikke på, at Wickers argument mangler indre logik.
Men det ændrer ikke på, at Wickers argument mangler indre logik.
Re: Arkeologiska spår av invandring
En annan behornad häst: Alexander den stores "Bucephalus"(=oxhuvud). Myntat under Seleucus I.
Re: Arkeologiska spår av invandring
Artemis+deer+coin, http://www.polatkaya.net/Artemis.htm
Philip I+deer+coin, http://www.dirtyoldcoins.com/roman/id/C ... ilip-I.htm
Inte helt mitt i prick men ändå...
Philip I+deer+coin, http://www.dirtyoldcoins.com/roman/id/C ... ilip-I.htm
Inte helt mitt i prick men ändå...
Re: Arkeologiska spår av invandring
Min tanke med Alexander den stores häst och det mynt jag länkade var att kanske kan den som tillverkat brakteaterna varit påverkad av myter om den oövervinnerlige erövrare som red en behornad häst och underkuvade hela världen.. och hunnerna eller goterna eller herulerna eller vilka det än var som brakteaten härrörde från använde denne erövrare som symbol (om de kallade honom 'Alexander' eller 'Oden' eller något helt annat kan vara osagt).
Går det att leda i bevis? Nej det tror jag inte. Finns det någon rimlighet i tanken? Ja, det tycker iallafall jag.
Går det att leda i bevis? Nej det tror jag inte. Finns det någon rimlighet i tanken? Ja, det tycker iallafall jag.
Re: Arkeologiska spår av invandring
Bra tankar.
Det finns dessutom skytiska utsmyckningar för hästar i form av förgyllda horn som sattes på hästen. De är funna i gravar norr om Svarta Havet. Problemet är att dessa är från en period nästan 1000 år före brakteaterna. Nästa kända period med hornutsmyckning på hästar är under medeltiden. Detta säger oss att denna tradition funnits på flera platser under olika perioder. För att koppla företeelsen starkare mot brakteaterna bör man hitta referenser närmare i tid för att komma vidare tror jag. Har sökt kring romersk hästutsmyckning mm men hittar inget där. Kanske fortsatte Skyterna eller deras efterföljare med traditionen norr om Svarta Havet?
Det finns dessutom skytiska utsmyckningar för hästar i form av förgyllda horn som sattes på hästen. De är funna i gravar norr om Svarta Havet. Problemet är att dessa är från en period nästan 1000 år före brakteaterna. Nästa kända period med hornutsmyckning på hästar är under medeltiden. Detta säger oss att denna tradition funnits på flera platser under olika perioder. För att koppla företeelsen starkare mot brakteaterna bör man hitta referenser närmare i tid för att komma vidare tror jag. Har sökt kring romersk hästutsmyckning mm men hittar inget där. Kanske fortsatte Skyterna eller deras efterföljare med traditionen norr om Svarta Havet?