Eld, ved och vedåtgång
Re: Eld, ved och vedåtgång
Förutom Gene fornby som nämnts tidigare i tråden så har även eldningsförsök gjorts i hus i Eketorps fornborg på Öland. Där de bodde i huset under en längre period med allt vad det innebär. Ska se om jag kan hitta någon info om det.
Re: Eld, ved och vedåtgång
Detta är vad jag hittar om experimentet i Eketorps borg.
http://journal.exarc.net/issue-2013-2/e ... erspective
http://journal.exarc.net/issue-2013-2/e ... erspective
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Eld, ved och vedåtgång
Leif,
Som du vet har jag bott i kåtor, både tältkåtor och torvkåtor med en eldstad på golvet. Kåtor av dessa typer har alltså varit mitt hem. jag har alltså inte bara övernattat i dem. Med andra ord, jag har en lång, ca 20 år, erfarenhet av att bo på detta sätt under sommarhalvåret. Jag har även bott vintertid på detta sätt - men då enbart kortare tider, någon eller några veckor då och då.
Jag har även bott med vedspis i torvkåtan. Jag har värmt mitt hus med enbart ved under några år, jag har erfarenhet från vedspisar samt vedpannor, kakelugnar och öppen spis samt braskaminer av olika slag samt eldar idag, sedan ca 30 år, ca 10 kubikmeter ved per år i en modern braskamin och en täljstensspis. Jag har alltså en lång erfarenhet från hela kedjan av eldande. Från eldar på marken utomhus till moderna braskaminer. Det är en ganska unik praktisk erfarenhet.
Utöver detta var min far pyrotekniker vilket medförde att jag var, och är, intresserad av orsak och verkan av eld under kontrollerade former, alltså, vad vi mönniskor kan använda eld och brännbara ämnen till som ör till nytta för oss.
Min bakgrund är alltså praktisk, inte teoretisk.
Eld brinner i sin eldstad på golvet på samma sätt idag som den brann i eldstäder på järnåldern. En torvkåta fungerar på samma sätt som ett järnålderhus, oavsett storlek, när det gäller eld, luftrörelser och strålningsvärme har ingenting förändrats.
Eld förstör det material som eldas. Det du kan få fram ur en gammal eldstad är rester från den sista elden som eldades - under förutsättning att elden självdog eller släktes av de boende. Kvar blir då kolade rester som inte brunnit färdigt. Det är alltså en myxket begränsad kunskap som går att få fram genom att undersöka eldstäder.
Hittar du rester av ris i eldstaden var det alltså högst troligt resterna efter en bakeld. När brödet var gräddat och klart gav man sig av från platsen - och kvar blev då lite rester av ris i eldstaden.
Du återkommer med att du anser att man eldade ris för uppvärmning av bostäder. Din uppfattning har du grundat på att du hittat lämningar av ris i en ammal eldstad - och uppgifter från en dikt som nämner rishämtning. Du har tolkar detta käpprätt fel. Snällare än så kan jag inte formulera mig.
Jag föreslår därför att du bygger ett litet rum och gör upp en eld av ris där och att du underhåller elden med ris under 3 timmar. Under denna tid bör du koka kaffe eller laga mat på elden. Elda sedan med ved i tre timmar och gör samma sak. Efter dessa 6 timmar har du totalt ändrat uppfattning om riseldning för uppvärmning av en bostad.
Ris brinner snabbt med höga flammor och med hög temperatur och lämnar ingen glöd. Detta får konsekvenser som du absolut inte vill ha i en bostad. För att få ned temperaturen och flammorna måste du elda mycket lite ris åt gången - samt flytta dig bakåt för att inte bli "sekt" - sedan, efter några få minuter, flytta dig framåt framåt igen för att mata elden.
Din dag kommer att bestå av ett ständigt flyttande framåt oxh bakåt i din bostad och du lär knappasg hinna göra mycket mer än att mata elden. Du kommer att bli omväxlande kall och varm, du kommer att frysa om ryggen (luftrörelser) och eldar du för hårt kommer din bostad att börja brinna etersom temperaturen blir för hög (efter att ha först blivit fylld med tät rök). Röken medför att du inte kan se någonting, dels på grund av sikten, dels på grund av att ögonen och näsan svider och rinner - vilket innebär att du inte kan släcka, inte ens när du sprungit ut ur bostaden eftersom ögonen fortsätter att rinna och svida...
Är din rököppning för stor kommer kalluft och rök sjunker nedåt i bostaden tills du inte kan vara kvar därm samma sak händer om rököppningen är för liten - eller när du eldar för mycket. Tätar du väggarna mot drag och tar upp draghål sär su vill att draget skall komma ifrån kyls du inte av på ryggen. Skall du sluta elda låt elden brinna ned tills du ser att röken börjar sänka sig - då skrapar du aska över elden så att den slutar brinna (röken höjer sig igen för att sedan försvinna ut) och du kan sova gott, på morgonen skrapar du fram glöden från gårdagens eld (som överlevt natten under askan) och tar lite näver och smågrenar (eller lite ris) och tänder eld med hjälp av lite näver på de lågor du dår nör du blåser på elden. Enbart glöd tänder inte näver - lågor tänder näver.
Det jag beskrivit om hur eld i en bostad fungerar är mycket gammal kunskap som använts i hundratusentals år.
Jag ber om ursäkt om du tycker att jag skriver hårt. Det är absolut inte min avsikt att vara otrevlig. Men, efter ca 7 års argumenterande är jag lite less på att teorier anses vara mer kunskap än mångårig praktisk erfarenhet.
Om terrängen inte överensstämmer med kartan - skall vi fortsätta att följa kartan då?ä
I Gene Långhus gjorde arkeologer en vetenskaplig undersökning under, tror jag, 14 dagar, om hur rum i ett långhus skall värmas upp genom att elda i eldstäder. Man startade med stor okunskap om hur eld fungerar men man började lära sig i slutet av perioden, men bara började lära sig. Bland annat förstod man inte att strålningsvärmen ör det enda man kan använda sig av och man lade två stockar längs med eldstaden och eldade mellan stockarna - varpå stockarna skuggade bort strålningsvärmen - och därmed blev det kallt i bostaden... Men försökte elda mer varpå bostaden rökfylldes, osv, osv, osv. För de som kan elda är det en beklämmande läsning.
Men, man kom fram till vissa slutledningar som de har all heder av, läs deras rapport!
http://umu.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf
Thomas
Som du vet har jag bott i kåtor, både tältkåtor och torvkåtor med en eldstad på golvet. Kåtor av dessa typer har alltså varit mitt hem. jag har alltså inte bara övernattat i dem. Med andra ord, jag har en lång, ca 20 år, erfarenhet av att bo på detta sätt under sommarhalvåret. Jag har även bott vintertid på detta sätt - men då enbart kortare tider, någon eller några veckor då och då.
Jag har även bott med vedspis i torvkåtan. Jag har värmt mitt hus med enbart ved under några år, jag har erfarenhet från vedspisar samt vedpannor, kakelugnar och öppen spis samt braskaminer av olika slag samt eldar idag, sedan ca 30 år, ca 10 kubikmeter ved per år i en modern braskamin och en täljstensspis. Jag har alltså en lång erfarenhet från hela kedjan av eldande. Från eldar på marken utomhus till moderna braskaminer. Det är en ganska unik praktisk erfarenhet.
Utöver detta var min far pyrotekniker vilket medförde att jag var, och är, intresserad av orsak och verkan av eld under kontrollerade former, alltså, vad vi mönniskor kan använda eld och brännbara ämnen till som ör till nytta för oss.
Min bakgrund är alltså praktisk, inte teoretisk.
Eld brinner i sin eldstad på golvet på samma sätt idag som den brann i eldstäder på järnåldern. En torvkåta fungerar på samma sätt som ett järnålderhus, oavsett storlek, när det gäller eld, luftrörelser och strålningsvärme har ingenting förändrats.
Eld förstör det material som eldas. Det du kan få fram ur en gammal eldstad är rester från den sista elden som eldades - under förutsättning att elden självdog eller släktes av de boende. Kvar blir då kolade rester som inte brunnit färdigt. Det är alltså en myxket begränsad kunskap som går att få fram genom att undersöka eldstäder.
Hittar du rester av ris i eldstaden var det alltså högst troligt resterna efter en bakeld. När brödet var gräddat och klart gav man sig av från platsen - och kvar blev då lite rester av ris i eldstaden.
Du återkommer med att du anser att man eldade ris för uppvärmning av bostäder. Din uppfattning har du grundat på att du hittat lämningar av ris i en ammal eldstad - och uppgifter från en dikt som nämner rishämtning. Du har tolkar detta käpprätt fel. Snällare än så kan jag inte formulera mig.
Jag föreslår därför att du bygger ett litet rum och gör upp en eld av ris där och att du underhåller elden med ris under 3 timmar. Under denna tid bör du koka kaffe eller laga mat på elden. Elda sedan med ved i tre timmar och gör samma sak. Efter dessa 6 timmar har du totalt ändrat uppfattning om riseldning för uppvärmning av en bostad.
Ris brinner snabbt med höga flammor och med hög temperatur och lämnar ingen glöd. Detta får konsekvenser som du absolut inte vill ha i en bostad. För att få ned temperaturen och flammorna måste du elda mycket lite ris åt gången - samt flytta dig bakåt för att inte bli "sekt" - sedan, efter några få minuter, flytta dig framåt framåt igen för att mata elden.
Din dag kommer att bestå av ett ständigt flyttande framåt oxh bakåt i din bostad och du lär knappasg hinna göra mycket mer än att mata elden. Du kommer att bli omväxlande kall och varm, du kommer att frysa om ryggen (luftrörelser) och eldar du för hårt kommer din bostad att börja brinna etersom temperaturen blir för hög (efter att ha först blivit fylld med tät rök). Röken medför att du inte kan se någonting, dels på grund av sikten, dels på grund av att ögonen och näsan svider och rinner - vilket innebär att du inte kan släcka, inte ens när du sprungit ut ur bostaden eftersom ögonen fortsätter att rinna och svida...
Är din rököppning för stor kommer kalluft och rök sjunker nedåt i bostaden tills du inte kan vara kvar därm samma sak händer om rököppningen är för liten - eller när du eldar för mycket. Tätar du väggarna mot drag och tar upp draghål sär su vill att draget skall komma ifrån kyls du inte av på ryggen. Skall du sluta elda låt elden brinna ned tills du ser att röken börjar sänka sig - då skrapar du aska över elden så att den slutar brinna (röken höjer sig igen för att sedan försvinna ut) och du kan sova gott, på morgonen skrapar du fram glöden från gårdagens eld (som överlevt natten under askan) och tar lite näver och smågrenar (eller lite ris) och tänder eld med hjälp av lite näver på de lågor du dår nör du blåser på elden. Enbart glöd tänder inte näver - lågor tänder näver.
Det jag beskrivit om hur eld i en bostad fungerar är mycket gammal kunskap som använts i hundratusentals år.
Jag ber om ursäkt om du tycker att jag skriver hårt. Det är absolut inte min avsikt att vara otrevlig. Men, efter ca 7 års argumenterande är jag lite less på att teorier anses vara mer kunskap än mångårig praktisk erfarenhet.
Om terrängen inte överensstämmer med kartan - skall vi fortsätta att följa kartan då?ä
I Gene Långhus gjorde arkeologer en vetenskaplig undersökning under, tror jag, 14 dagar, om hur rum i ett långhus skall värmas upp genom att elda i eldstäder. Man startade med stor okunskap om hur eld fungerar men man började lära sig i slutet av perioden, men bara började lära sig. Bland annat förstod man inte att strålningsvärmen ör det enda man kan använda sig av och man lade två stockar längs med eldstaden och eldade mellan stockarna - varpå stockarna skuggade bort strålningsvärmen - och därmed blev det kallt i bostaden... Men försökte elda mer varpå bostaden rökfylldes, osv, osv, osv. För de som kan elda är det en beklämmande läsning.
Men, man kom fram till vissa slutledningar som de har all heder av, läs deras rapport!
http://umu.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf
Thomas
Historia är färskvara.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Eld, ved och vedåtgång
Angantyrs länk beskriver eldandet i ett hus i Eketorps borg under 14 dagar vintertid - och de problem med rök man fick.
När man eldar förs det ut ca 500 kubikmeter luft ur rummet tillsammans med röken - och tillsammans med 95 procent av vedens lagrade enerigi.
Detta innebär att så fort man börjar elda bildas ett undertryck i huset - ju större eld ju större undertryck.
Lufttryck jämnar ALLTID ut sig automatiskt. Alltså luft utifrån sugs in i bostaden automatiskt. Detta gpr inte att undvika.
Är inte bostaden tätad mot drag uppstår ett drag från alla väggar fram mot elden. Detta innebär att de aom sitter vid elden, vända mot elden, blir avkylda på ryggen. Detta är mycket obehagligt.
Man lärde sig alltså att täta väggarna mot drag - och ta upp draghål på platser där det inte påverkade de boende. I en torvkåta finns gvå draghål invid dörren och ett draghål mitt emot på andra sidan kåtan (sär köket finns i en kåta). Från dörren gpr tvp stockar fram till eldstaden. Kylan (tilluften) rinner mellan dessa stockar fram till eldstaden. Därmed blir stittplatserna i kåtan (som finns på eldstaden långsidor) dragfria.
Inne i bostaden som har en eldstad på golvet finns ett lager av rök invid taket. Under detta lager av rök är det i stort sett rökfritt. Röken brukar ligga på ca 150 cm höjd över golvet. Röken svävar i luften beroende på att den är varm. Det ör viktigt att inte då turbulens i luften eftersom då röklagret blandas med den rökfria luften.
En kåta ör rund (lite ovan egentligen) och har ett runt tak ommman ser kåtan utifrån i profil. Detta meddör att kåtan inte är speciellt vindkänslig i normalt väder. Vid kraftig blåst kan det bli turbulens - och då kan man sötta upp ett litet vindskydd vid rököppningen på utsidan kåtan (det finns öven andra lösningar för detta). Röken drar då ut som den skall.
Järnålderhus tak var inte runda. Det bildades alltså turbulens kring dessa tak - och de var troligen mer vindkänsliga än en kåta. Peoblemet man stod inför var alltså hur man skulle kunna få ned tilluften i bostaden utan turbulens. Hur skall man få tag på stillastående luft när det blåser ute?
Jag tror att man gjorde att platt tak i bostaden, detta tak skilde en "vindsvåning" från övriga bostaden. En skorsten i trä byggdes ovanför eldstaden samt skyddades från brand med lerklining. Denna skorsten förde ut röken genom vindsvåningen - utanför bostaden.
På vindsvåningen tog man upp öppningar genom väggen så att tilluft fyllde vinden, dessa öppningar kallar vi idag för vindögon - och utrymmet mellan dessa kallar vi för vind.
På de platser man ville ha tilluften gjorde man en öppning i golvet till vinden för att släppa in tilluften i bostaden. Eventuellt (troligt enligt min uppfattning) ledde man ned tilluften genom en trätrummor till golvnivå (dit man ville ha den) varifrån tilluften kunde einna fram mot eldstaden.
Elden blir då en "fläkt' som skjuter ut luft ur rummet. Därmed skapas ett undertryck i rummet - som hämta sin tilluft från en vindstilla vind (även när det blåser ute) och styr tilluften till de platser dit man vill ha den - för att undvika drag på de platser som folk normalt satt på. Kall luft sjunker - så det fanns två krafter som påverkade tilluften i detta fall, undertrycket som sög in tilluften - och det faktum att kall luft sjunker av sig själv.
Man ventilerar alltså inte sin bostad. Man bygger den, och anvönder den, med inbyggd självbalanserad ventilation. Hastigheten på denna ventilation bestäms av elden, alltså storleken på elden och eldens temperatur. Ju mer luft som elden för ut från bostaden - ju mer tilluft förs in i bostaden.
Jag tror att någonstans här finns en balanspunkt. Eldar men mer än en viss storlek på elden - blir bostaden kallare genom att mycket kall luft förs in i bostaden. Om jag har rätt i detta får en fysiker räkna ut
Thomas
När man eldar förs det ut ca 500 kubikmeter luft ur rummet tillsammans med röken - och tillsammans med 95 procent av vedens lagrade enerigi.
Detta innebär att så fort man börjar elda bildas ett undertryck i huset - ju större eld ju större undertryck.
Lufttryck jämnar ALLTID ut sig automatiskt. Alltså luft utifrån sugs in i bostaden automatiskt. Detta gpr inte att undvika.
Är inte bostaden tätad mot drag uppstår ett drag från alla väggar fram mot elden. Detta innebär att de aom sitter vid elden, vända mot elden, blir avkylda på ryggen. Detta är mycket obehagligt.
Man lärde sig alltså att täta väggarna mot drag - och ta upp draghål på platser där det inte påverkade de boende. I en torvkåta finns gvå draghål invid dörren och ett draghål mitt emot på andra sidan kåtan (sär köket finns i en kåta). Från dörren gpr tvp stockar fram till eldstaden. Kylan (tilluften) rinner mellan dessa stockar fram till eldstaden. Därmed blir stittplatserna i kåtan (som finns på eldstaden långsidor) dragfria.
Inne i bostaden som har en eldstad på golvet finns ett lager av rök invid taket. Under detta lager av rök är det i stort sett rökfritt. Röken brukar ligga på ca 150 cm höjd över golvet. Röken svävar i luften beroende på att den är varm. Det ör viktigt att inte då turbulens i luften eftersom då röklagret blandas med den rökfria luften.
En kåta ör rund (lite ovan egentligen) och har ett runt tak ommman ser kåtan utifrån i profil. Detta meddör att kåtan inte är speciellt vindkänslig i normalt väder. Vid kraftig blåst kan det bli turbulens - och då kan man sötta upp ett litet vindskydd vid rököppningen på utsidan kåtan (det finns öven andra lösningar för detta). Röken drar då ut som den skall.
Järnålderhus tak var inte runda. Det bildades alltså turbulens kring dessa tak - och de var troligen mer vindkänsliga än en kåta. Peoblemet man stod inför var alltså hur man skulle kunna få ned tilluften i bostaden utan turbulens. Hur skall man få tag på stillastående luft när det blåser ute?
Jag tror att man gjorde att platt tak i bostaden, detta tak skilde en "vindsvåning" från övriga bostaden. En skorsten i trä byggdes ovanför eldstaden samt skyddades från brand med lerklining. Denna skorsten förde ut röken genom vindsvåningen - utanför bostaden.
På vindsvåningen tog man upp öppningar genom väggen så att tilluft fyllde vinden, dessa öppningar kallar vi idag för vindögon - och utrymmet mellan dessa kallar vi för vind.
På de platser man ville ha tilluften gjorde man en öppning i golvet till vinden för att släppa in tilluften i bostaden. Eventuellt (troligt enligt min uppfattning) ledde man ned tilluften genom en trätrummor till golvnivå (dit man ville ha den) varifrån tilluften kunde einna fram mot eldstaden.
Elden blir då en "fläkt' som skjuter ut luft ur rummet. Därmed skapas ett undertryck i rummet - som hämta sin tilluft från en vindstilla vind (även när det blåser ute) och styr tilluften till de platser dit man vill ha den - för att undvika drag på de platser som folk normalt satt på. Kall luft sjunker - så det fanns två krafter som påverkade tilluften i detta fall, undertrycket som sög in tilluften - och det faktum att kall luft sjunker av sig själv.
Man ventilerar alltså inte sin bostad. Man bygger den, och anvönder den, med inbyggd självbalanserad ventilation. Hastigheten på denna ventilation bestäms av elden, alltså storleken på elden och eldens temperatur. Ju mer luft som elden för ut från bostaden - ju mer tilluft förs in i bostaden.
Jag tror att någonstans här finns en balanspunkt. Eldar men mer än en viss storlek på elden - blir bostaden kallare genom att mycket kall luft förs in i bostaden. Om jag har rätt i detta får en fysiker räkna ut
Thomas
Historia är färskvara.
Re: Eld, ved och vedåtgång
Carl Thomas.
Jag ifrågasätter inte ditt kunnande och dina praktiska erfarenheter. Jag försöker bara få in arkeologin, de arkeologiska lämningarna, de rådata vi har att förhålla oss till, i diskussionen. Då blir det en stor skillnad mellan en kåta i fjällen och ett 45 m långhus på österlen med druvodling. Det är lite som att använda en fjällkarta i skärgården, helt enkelt fel karta, och då fungerar det inte oavsett hur duktig orienterare man är.
Jag försöker få in ett tänkande där vi emellanåt har en situation där det de fakto är näst intill trädbrist (det är det ju på sätt och vis över trädgrnsen med). En situation där man använder och återanvänder det man har. Du om någon borde förstå att det finns stora skillnader i förutsättningar och praktik i olika miljöer och sammanhang och årstider.
Sedan får jag väl åter upprepa att jag har kikat på eldande, kol och eldanläggningar generellt, inte specifikt i hus. Hus är definitivt inte min grej inom arkeologin.
Vad det gäller de arkeologiska experimenten med byggnader, eldning och övernattningar så har vi problemet att vi faktiskt inte har en aning om hur husen såg ut ovan mark och hur väggar, tak etc faktiskt var konstruerade. Vi har en hel massa idéer som förverkligats mer eller mindre bra, men vad jag förstått från de som övernattade i tex Eketorp så lyckades de extremt dåligt vad gäller tex att minska kallras och drag. Jag tycker faktiskt inte att något rekonstruerat hus jag besökt varit speciellt trivsamt. Vid experimenten är vi, krasst sett, verkligen ute i blindo. Därmed inte sagt att man inte lär sig något av dem.
Då tror jag peronligen att det är en bättre och mer fruktsam väg att gå tillbaka till det arkeologiska materialet och se vad det säger. Kika på husen och eldstäderna, kolinnehållet. Och där utnyttja Carl Thomas erfarenheter, vad kan dessa spår betyda? Hur kan detta ha fungerat? Ungefär som jag menade tidigare att man tar det arkeologiska materialet och bollar det mot etnologin eller antropologin. Det är åt det hållet jag strävar. För jag tror inte en sekund på att den 25 åriga kåtaerfarenheten kan läggas som en tolkningsmall över bronsåldershusen i Laholm. No way. Skillnaderna och förutsättnignarna är fundamentalt annorlunda. Däremot kan diskussionen mellan erfarenheten / etnologin och det arkeologiska materialet leda fram till sannolika tolkningar. Men för det så behöver vi komma in på det arkeologiska materialet på allvar, och det gör vi inte i nuläget. Vi talar bara runt varandra.
///Efter att jag skrev inlägget skrev CT inlägget ovan, det är ett bra exempel på hur erfarenheten görs lite mer arkeologiskt relevant och närmar sig det jag är ute efter///
Jag ifrågasätter inte ditt kunnande och dina praktiska erfarenheter. Jag försöker bara få in arkeologin, de arkeologiska lämningarna, de rådata vi har att förhålla oss till, i diskussionen. Då blir det en stor skillnad mellan en kåta i fjällen och ett 45 m långhus på österlen med druvodling. Det är lite som att använda en fjällkarta i skärgården, helt enkelt fel karta, och då fungerar det inte oavsett hur duktig orienterare man är.
Jag försöker få in ett tänkande där vi emellanåt har en situation där det de fakto är näst intill trädbrist (det är det ju på sätt och vis över trädgrnsen med). En situation där man använder och återanvänder det man har. Du om någon borde förstå att det finns stora skillnader i förutsättningar och praktik i olika miljöer och sammanhang och årstider.
Sedan får jag väl åter upprepa att jag har kikat på eldande, kol och eldanläggningar generellt, inte specifikt i hus. Hus är definitivt inte min grej inom arkeologin.
Vad det gäller de arkeologiska experimenten med byggnader, eldning och övernattningar så har vi problemet att vi faktiskt inte har en aning om hur husen såg ut ovan mark och hur väggar, tak etc faktiskt var konstruerade. Vi har en hel massa idéer som förverkligats mer eller mindre bra, men vad jag förstått från de som övernattade i tex Eketorp så lyckades de extremt dåligt vad gäller tex att minska kallras och drag. Jag tycker faktiskt inte att något rekonstruerat hus jag besökt varit speciellt trivsamt. Vid experimenten är vi, krasst sett, verkligen ute i blindo. Därmed inte sagt att man inte lär sig något av dem.
Då tror jag peronligen att det är en bättre och mer fruktsam väg att gå tillbaka till det arkeologiska materialet och se vad det säger. Kika på husen och eldstäderna, kolinnehållet. Och där utnyttja Carl Thomas erfarenheter, vad kan dessa spår betyda? Hur kan detta ha fungerat? Ungefär som jag menade tidigare att man tar det arkeologiska materialet och bollar det mot etnologin eller antropologin. Det är åt det hållet jag strävar. För jag tror inte en sekund på att den 25 åriga kåtaerfarenheten kan läggas som en tolkningsmall över bronsåldershusen i Laholm. No way. Skillnaderna och förutsättnignarna är fundamentalt annorlunda. Däremot kan diskussionen mellan erfarenheten / etnologin och det arkeologiska materialet leda fram till sannolika tolkningar. Men för det så behöver vi komma in på det arkeologiska materialet på allvar, och det gör vi inte i nuläget. Vi talar bara runt varandra.
///Efter att jag skrev inlägget skrev CT inlägget ovan, det är ett bra exempel på hur erfarenheten görs lite mer arkeologiskt relevant och närmar sig det jag är ute efter///
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.
Re: Eld, ved och vedåtgång
Jag håller med dig Leif att vi behöver förhålla oss till ett faktiskt material, annars blir det bara allt för teoretiskt och väldigt mycket tyckande. Det gäller såväl arkeologi som ren fysik. Debatten måste utgå från rätt förutsättningar. Hur ser lämningarna efter eld ut, hur har man hanterat rök i gamla byggnader som finns kvar, hur långt når strålningsvärme och så vidare. Experimentell arkeologi är av stor vikt, men lider av att tid och budget begränsar variationsmöjlighterna och kan därför inte bidra tillräckligt. Man måste skilja på oisolerade tält och isolerade hus. Man måste förhålla sig till vedbrist och anpassa hypoteserna till att detta kan ha utgjort kritiska begränsningar för hur man kunde elda.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Eld, ved och vedåtgång
Leif,
Bra inlägg!
Jag anser att du har mycket fel när du säger att egg järnålderhus i södra landet inte fungerar som en torvkåta i fjällen. Med en öppen eldstad på golvet fungerar ALLA bostäder på samma sätt, helt enligt fysikens lagar - och de ör direkt jämförbara i sin praktiska funktion. Jag är 100 procent övertygad om detta.
Det som skiljer dem åt är t.ex. årsvedförbrukning. Den är något lägre i södra landsdelen än i norra landsdelen.
Hur bostaden, oavsett det var ett hus på 5x5 meter eller en stor hall skiljer sig inte åt, de fungerar efter exact samma princip och för att bo i dem behagligt måste man göra exakt samma sak - fast det blir mer arbete på en hall - men resultatet blir exakt detsamma.
Jag anser det vara en ren fördom att det skiljer mellan södra oxh norra landet och att det söker sig mellan en liten och en stor bostad.
Det skulle vara intressant att diskutera ren arkeologi och vad arkeologer kommit fram till och sammanföra detta med min erfarenhet. Jag tror att jag kan tillföra många förklaringar på vad arkeologer hittar i en eldstad - och runtomkring den.
Min erfarenhet av arkeologers tolkningar av hus och eldstäder är att det finns en skrämmande okunskap. om det beror på utbildning Åsbrink eller att man faktiskt inte förstår hur en eld fungerar vet jag inte...
Gene långhus har jag skrivit om. En annan tolkning jag reagerar emot är den stora hallen i Gamla Uppsala som har dubbla väggar - som tolkas vara landets första exempel på isolering mot kyla... Dlr mig ör det att påstå att vatten fungerar bättre som bränsle till bilar än bensin... Det man ser är tätning mot drag precis som kag beskrivit ovan. Folk kunde därmed sitta dragfritt i hallen - och tilluften togs in genom draghål i golvnivå - eller enom kanaler i taket om man hade en vind varifrån man tog ned tilluften. Hallen var troligtvis en mycket betydande byggnad - så jag tror att den hade vind. Dåmkonstatera man vistas i hallen även när det blåste - och det måste ju ha imponerat enormt på folket som satt där.
Man måste förstå de där 500 kubikmeterarna som cirkulerar per timme i ett rum med eldstad på golvet. Luften i bostaden byts alltså ständigt ut mot kall luft utifrån. Ju mer man eldar - ju mer kall luft förs in. Vinterhalvåret ör detta alltså ett problem, sommarhalvåret ett mindre problem eftersom tilluften inte är lika kall.
Om hallen är 50 meter lång och består av ett enda rum innehåller den kanske 500 kubikmeter luft. Om så är fallet byts luften ut en gång i timmen - och det är ett ständigt drag fram emot eldstaden med kall luft. i och med att elden för ut luft - suger elden luft för att kunna fortsätta brinna. Det bildas alltså en långsam luftcirkulation inne i hallen. Denna cirkulation får inte blanda rökskiktet med det rökfria skiktet. Därför måste tilluften tillföras i golvnivå.
En kåta har ca 50 kubikmeter luft inom sig. Luften i en kåta byts alltså ut snabbare, drygt 8 ggr per timme.
Konsekvensen är att i bpde hallen oxh i kåtan kan man inte värma upp luften eftersom den hela riden ständigt byts ut. Varm luft stiger uppåt, kall luft sjunker - över hela golvytan.
Det enda man kan tillgodogöra sig är strålningsvärmen från elden.
En hall värms upp genom strålningsvärmen slm träffar dess väggar under en lpng tids eldande. Strålningsvärmen torkar ut virket och värmer upp det - och väggarna ger sedan tillbaka en del värme till rummet (en liten men viktig del), allt över noll grader bidrar
Det viktiga är att bostaden är torr. En torvkåta tar 3 dygn att vörma upp. Först då börjar den fungera som den skall. En stor hall tar naturligtvis längre tid att vörma upp om den stått kall. Man mpste alltså tillföra även tid man eldat för att förstå hur det fungerar fullt ut.
Leif, låt oss sammarbeta för att försöka då ihop arkeologi med praktisk erfarenhet. Jag är lite skeptisk att det kommer att fungera - men jag lovar att göra ett allvarligt försök.
Men du måste först förstå att en normalstor eld i en eldstad för ut ca 500 kubikmeter luft - och suger in 500 kubikmeter luft - i det rum elden brinner - och förstå konsekvenserna av detta för folket som bor i rummet - oxh hur de kan motverka de negativa konsekvenserna. Där kan vi börja diskutera
Om jag skapar en kurs i eldkunskap över en helg - är någon intresserad? Specialinriktning eld i järnåldershus?
Thomas
Bra inlägg!
Jag anser att du har mycket fel när du säger att egg järnålderhus i södra landet inte fungerar som en torvkåta i fjällen. Med en öppen eldstad på golvet fungerar ALLA bostäder på samma sätt, helt enligt fysikens lagar - och de ör direkt jämförbara i sin praktiska funktion. Jag är 100 procent övertygad om detta.
Det som skiljer dem åt är t.ex. årsvedförbrukning. Den är något lägre i södra landsdelen än i norra landsdelen.
Hur bostaden, oavsett det var ett hus på 5x5 meter eller en stor hall skiljer sig inte åt, de fungerar efter exact samma princip och för att bo i dem behagligt måste man göra exakt samma sak - fast det blir mer arbete på en hall - men resultatet blir exakt detsamma.
Jag anser det vara en ren fördom att det skiljer mellan södra oxh norra landet och att det söker sig mellan en liten och en stor bostad.
Det skulle vara intressant att diskutera ren arkeologi och vad arkeologer kommit fram till och sammanföra detta med min erfarenhet. Jag tror att jag kan tillföra många förklaringar på vad arkeologer hittar i en eldstad - och runtomkring den.
Min erfarenhet av arkeologers tolkningar av hus och eldstäder är att det finns en skrämmande okunskap. om det beror på utbildning Åsbrink eller att man faktiskt inte förstår hur en eld fungerar vet jag inte...
Gene långhus har jag skrivit om. En annan tolkning jag reagerar emot är den stora hallen i Gamla Uppsala som har dubbla väggar - som tolkas vara landets första exempel på isolering mot kyla... Dlr mig ör det att påstå att vatten fungerar bättre som bränsle till bilar än bensin... Det man ser är tätning mot drag precis som kag beskrivit ovan. Folk kunde därmed sitta dragfritt i hallen - och tilluften togs in genom draghål i golvnivå - eller enom kanaler i taket om man hade en vind varifrån man tog ned tilluften. Hallen var troligtvis en mycket betydande byggnad - så jag tror att den hade vind. Dåmkonstatera man vistas i hallen även när det blåste - och det måste ju ha imponerat enormt på folket som satt där.
Man måste förstå de där 500 kubikmeterarna som cirkulerar per timme i ett rum med eldstad på golvet. Luften i bostaden byts alltså ständigt ut mot kall luft utifrån. Ju mer man eldar - ju mer kall luft förs in. Vinterhalvåret ör detta alltså ett problem, sommarhalvåret ett mindre problem eftersom tilluften inte är lika kall.
Om hallen är 50 meter lång och består av ett enda rum innehåller den kanske 500 kubikmeter luft. Om så är fallet byts luften ut en gång i timmen - och det är ett ständigt drag fram emot eldstaden med kall luft. i och med att elden för ut luft - suger elden luft för att kunna fortsätta brinna. Det bildas alltså en långsam luftcirkulation inne i hallen. Denna cirkulation får inte blanda rökskiktet med det rökfria skiktet. Därför måste tilluften tillföras i golvnivå.
En kåta har ca 50 kubikmeter luft inom sig. Luften i en kåta byts alltså ut snabbare, drygt 8 ggr per timme.
Konsekvensen är att i bpde hallen oxh i kåtan kan man inte värma upp luften eftersom den hela riden ständigt byts ut. Varm luft stiger uppåt, kall luft sjunker - över hela golvytan.
Det enda man kan tillgodogöra sig är strålningsvärmen från elden.
En hall värms upp genom strålningsvärmen slm träffar dess väggar under en lpng tids eldande. Strålningsvärmen torkar ut virket och värmer upp det - och väggarna ger sedan tillbaka en del värme till rummet (en liten men viktig del), allt över noll grader bidrar
Det viktiga är att bostaden är torr. En torvkåta tar 3 dygn att vörma upp. Först då börjar den fungera som den skall. En stor hall tar naturligtvis längre tid att vörma upp om den stått kall. Man mpste alltså tillföra även tid man eldat för att förstå hur det fungerar fullt ut.
Leif, låt oss sammarbeta för att försöka då ihop arkeologi med praktisk erfarenhet. Jag är lite skeptisk att det kommer att fungera - men jag lovar att göra ett allvarligt försök.
Men du måste först förstå att en normalstor eld i en eldstad för ut ca 500 kubikmeter luft - och suger in 500 kubikmeter luft - i det rum elden brinner - och förstå konsekvenserna av detta för folket som bor i rummet - oxh hur de kan motverka de negativa konsekvenserna. Där kan vi börja diskutera
Om jag skapar en kurs i eldkunskap över en helg - är någon intresserad? Specialinriktning eld i järnåldershus?
Thomas
Historia är färskvara.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Eld, ved och vedåtgång
Yngwe,
Faktiskt material? Vad arkeologer kan se är små bitar av den absolut sista elden som brann i en eldstad. I princip de sista små resterna av de kubikmeter ved som eldats sedan man sist rensade eldstaden...
Fysik är knappast teori Yngwe... Eldar man i ett slutet rum förs varm luft ut - och kall luft förs in. Det kan du aldrig komma förbi
Isolerade hus kom för inte speciellt länge sedan. Innan dess var alla hus oisolerade, även tält och tepees. Minns jag rätt skapades isoleringsförbundet runt 1950... Det var ungefär då som våra hus började isoleras på riktigt...
Var fanns denna vedbrist på järnåldern Yngwe?
Skall vi komma någonstans måste vi diskutera normalläget. När det är klart kan vi diskutera undantagen eftersom vi då har någonting att jämföra med som normalläge. Vi kan då lära oss mer och eventuellt justera det som behövs justeras.
Jag har bott i tältkåta och i torvkåta. I båda typerna av bostad värms jag av strålningsvärmen från elden, tältkåtan blir kall inomhus så dort elden släkts - torvkåtan likaså. Jag vet detta av erfarenhet. Kan man inte ta till sig erfarenhet direkt från källan blir det problem. Inte för källan utan för de som inte kan ta till sig vad källan förmedlar.
En sak ser jag naturligtvis som viktig. Jag pratar inte teori, jag pratar mångårig personlig erfarenhet. Direkt från källan alltså. Jag tror att det är viktigt att förstå när man själv saknar personlig erfarenhet från den typen av boende.
Det är också viktigt att förstå att eld beter sig som Eld gjort i miljoner av år. Ingen förändring har skett. En eld på stenåldern brinner under exakt samma förutsättningar som en eld brinner idag. Bodde de i ett slutet rum (hydda) hade de problem med drag på ryggen om de eldade i hyddan.
Nåväl. Undersök gärna praktiskt, det är mycket enkelt att göra. Besök en bostad eller rum där man eldat med en öppen eld på golvet oxh studera väggarna och taket. Där kommer du att få alla svar om hur eld fungerar i ett slutet rum. Det finns säkert något sådant rum i nörheten av där du bor. Har det eldats under lång tid i rummet är taket svart - och väggarna svarta längst upp, sedan mörkbruna, ljusbruna ixh sist närmast golvet inte färgade alls av röken. Studera sedan hur tilluften tagits in i rummet. Det är allt som behövs för att förstå vad jag beskriver och har beskrivit i ca 7 år. Varm luft stiger uppåt ( det ör dörför varmluftsballonger lyfter från marken. Kall luft sjunker, (det är därför varmluftsballonger kan landa igen). Enkelt - oxh det styrs alltså av fysiska lagar
Thomas
Faktiskt material? Vad arkeologer kan se är små bitar av den absolut sista elden som brann i en eldstad. I princip de sista små resterna av de kubikmeter ved som eldats sedan man sist rensade eldstaden...
Fysik är knappast teori Yngwe... Eldar man i ett slutet rum förs varm luft ut - och kall luft förs in. Det kan du aldrig komma förbi
Isolerade hus kom för inte speciellt länge sedan. Innan dess var alla hus oisolerade, även tält och tepees. Minns jag rätt skapades isoleringsförbundet runt 1950... Det var ungefär då som våra hus började isoleras på riktigt...
Var fanns denna vedbrist på järnåldern Yngwe?
Skall vi komma någonstans måste vi diskutera normalläget. När det är klart kan vi diskutera undantagen eftersom vi då har någonting att jämföra med som normalläge. Vi kan då lära oss mer och eventuellt justera det som behövs justeras.
Jag har bott i tältkåta och i torvkåta. I båda typerna av bostad värms jag av strålningsvärmen från elden, tältkåtan blir kall inomhus så dort elden släkts - torvkåtan likaså. Jag vet detta av erfarenhet. Kan man inte ta till sig erfarenhet direkt från källan blir det problem. Inte för källan utan för de som inte kan ta till sig vad källan förmedlar.
En sak ser jag naturligtvis som viktig. Jag pratar inte teori, jag pratar mångårig personlig erfarenhet. Direkt från källan alltså. Jag tror att det är viktigt att förstå när man själv saknar personlig erfarenhet från den typen av boende.
Det är också viktigt att förstå att eld beter sig som Eld gjort i miljoner av år. Ingen förändring har skett. En eld på stenåldern brinner under exakt samma förutsättningar som en eld brinner idag. Bodde de i ett slutet rum (hydda) hade de problem med drag på ryggen om de eldade i hyddan.
Nåväl. Undersök gärna praktiskt, det är mycket enkelt att göra. Besök en bostad eller rum där man eldat med en öppen eld på golvet oxh studera väggarna och taket. Där kommer du att få alla svar om hur eld fungerar i ett slutet rum. Det finns säkert något sådant rum i nörheten av där du bor. Har det eldats under lång tid i rummet är taket svart - och väggarna svarta längst upp, sedan mörkbruna, ljusbruna ixh sist närmast golvet inte färgade alls av röken. Studera sedan hur tilluften tagits in i rummet. Det är allt som behövs för att förstå vad jag beskriver och har beskrivit i ca 7 år. Varm luft stiger uppåt ( det ör dörför varmluftsballonger lyfter från marken. Kall luft sjunker, (det är därför varmluftsballonger kan landa igen). Enkelt - oxh det styrs alltså av fysiska lagar
Thomas
Historia är färskvara.
Re: Eld, ved och vedåtgång
Styrk att husen var oisolerade så ska jag acceptera det. Om inte utgår vi från att hus tidigt isolerades. Arkeologi som tidigare redovisats antyder bl.a. dubbla väggar. Ett halmtak utgör en mycket god isolering som säkert klarar dagens krav.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Eld, ved och vedåtgång
Ditt inlägg ovan visar att du under va 7 års diakussioner inte förstått ett enda ord som jag skrivit. Inte ens att varm luft stiger uppåt och att kall luft sjunker?
En normalstor eld för ut 500 kubikmeter luft ur rummet - och drar in lika mycket kalluft utifrån. Även om du har 1 meter tjock isolering qv bösta moderna kvalité så hjälper inte detta eftersom luften hela tiden byts ut i rummet.
Glöm inte att det är ett hål i taket...
Enklare kan jag inte förklara. Driver du med mig?
Thomas
En normalstor eld för ut 500 kubikmeter luft ur rummet - och drar in lika mycket kalluft utifrån. Även om du har 1 meter tjock isolering qv bösta moderna kvalité så hjälper inte detta eftersom luften hela tiden byts ut i rummet.
Glöm inte att det är ett hål i taket...
Enklare kan jag inte förklara. Driver du med mig?
Thomas
Historia är färskvara.