Land

[Carl Thomas]

Tack för detta klargörande!

Min tro ör att 2 föregår 1. Alltså, en enskild person, slökt eller ätt ger namn pt det geografiska område de anser vara sitt - och namnet blir accepterat och övergår med tiden till att betraktas som namn på ett geografiskt område - inte på ätten som bodde i området.

Ättens namn blev inte lika intressant när beslut inte längre tigs av dess huvudmän som ersatts med att Tingen fattade beslut (alltså folket, de fria männen).

Eliten tappade alltså sin makt (beslutsmakt) när tingen kom i bruk. Ett sätt att se på det är att Alnsö stadga kom till för att eliten skulle återfå makt, i alla fall kanske detta var en av orsakerna?

Thomas

[Valdemar]

Thorsten Andersson menar att Hund skall kopplas mot "hundra" och relateras till motsvarigheter i Rom och senare England och kontinenten. Härad menar han är unikt för Skandinavien och betyder byggd. De kan sedan i och för sig haft liknande funktioner med avseende på att exempelvis rekrytera soldater. Han är inne på att Kinden föregår Häraderna och i Västergötlands fall har de överlevt i några fall, som i Kinds Härad och Kåkinds Härad. Häraderna i Västergötland borde ha haft en viss ålder redan på 1200-talet eftersom vi vet att de omdisponerades pga att befolkningsunderlaget ändrades.

Jag skulle vilja spekulera i att man redan under romersk tid behövde organisera sitt försvar. På 400-talet och framåt byggs många fornborgar och man byggde vallar och spärrar. Göta Älv hade antagligen en spärr redan då. På Öland anlade man borgar med romerska förebilder i bl a Eketorp. Utifrån kunskaper erhållna i romerska armen kan man mycket väl i delar av landet ha organiserat upp ett system motsvarande Häradet/Hundaret.

I Norge har man arkeologiskt dokumenterat "härsamlingsplatser" man tror har varit utgångspunkt för expansiv krigsföring. Fornborgar som Halleberg och Mösseberg är så stora att de kräver flera hundra man att försvara. Det har krävts en organsation för att bemanna och underhålla.

[Yngwe]

Thomas

Som sagt tror jag det blir svårt att diskutera utifrån helhet, eftersom vi inte kan se någon helhet. Vi se rmassor med begrepp och termer och kan inte säga vad som är vad... Jag fortsätter därför med nån slags "fallstudie"

Som sagt, mot överfall hinner man nog knappast organisera försvar såvida man inte kan blockera infallsvägarna, vilket i många fall nog bli mycket svårt. Du säger att budkavle användes för att varna, men det är knappast snabbt nog, i princip så kan ju anfallarna vara hack ihäl på denna så att knappt hinner berätta vad som händer innan dom står bakom ryggen. Ett snabbare sätt är vårdkasarna, där kan man snabbt varna men knappast framföra budskap som ger en försvarsstyrka info nog att hinna samlas och möta dom på rätt plats. Däremot hinner folk sätta sig i säkerhet genom att ta sig till nån borg eller gömma sig i skogen. Problemet är bara att gård och förnödenheter blir kvar så dessa förlorar man likväl. Vad händer om man en tidig septembermorgon år 438 vågar sig ur skogen för att finna hela byn nerbränd? Vårdkasarna gjorde att man klarade livhanken, men nu står man fullkomligt utblottad med vintern för dörren.... katastrofen är fortfarande nästan lika stor som ett yxhugg i skallen...

[Yngwe]

Ett namn som Hammarkinds härad kan väl egentligen tolkas på två sätt:
1. kind är primärt en geografisk beteckning, och häradet har fått namn efter det. Hammarkinds härad skulle alltså vara häradet där Hammarkind är beläget. Jfr Stockholms län.
2. kind är primärt ett ord för ätt, och häradet har fått namn efter ätten. Så hammarkinds härad skulle alltså vara hammarättens härad.

Om man jämför med vad ordet kind betyder på andra germanska språk ligger tolkning 2 faktiskt betydligt närmare till hands. Det skulle alltså göra häradet eller socknen till den primära geografiska uppdelningen, som har uppkallats efter några som bodde där. Det behöver ju inte innebära att alla som bodde där faktiskt ansågs tillhöra denna kind (=ätt, släkt), det kan ju ha rört sig om en lokal elit.

Sen är det också möjligt att kind var bredare än ’ätt’ eller ’släkt’. Åtminstone om man ser vad ordet betyder på fornisländska så är det ett väldigt brett och luddigt begrepp. Det kan nog ofta ligga närmare ’stam’ eller ’folk’. Så det finns en kärna av antaget släktskap i betydelsen, men det kan kan nog vara mer eller mindre fiktivt och i vart fall ganska avlägset. Om vi nu är inne på oprecisa begrepp, alltså...

Alternativ 2, men med den luddigare bemärkelsen , alltså närmare stam eller folk, skulle då väl vara en motsvarighet till Vifolka härad, som precis som Kindnamnen finns i Östergötland. Härader med namn efter inbyggarna alltså. Det bör väl om inte forskningen kommit fram till annat också gälla för härader med -ing eller -inge i namnet, i Östergötland Lysing, Göstring , Memming och Lösings härader.

[Carl Thomas]

Yngwe,
Nej, jag skrev att det är ett av de äldsta sätten att varna som vi känner till. Hur gammalt det är vet vi inte. Samma gäller vårdkasar. Något sätt att varna andra fanns naturligtvis.

Jag tror på helheten först, sedan detaljer . men visst kan vi diskutera detaljer också, kör på bara

Jag kan mycket väl tänka mig ett kollektivt synsätt här. Drabbades någon av krig så stöttade de andra ätten eftersom de visste att de själva kunde bli drabbade nästa gång. Jag tror att ätten tog hand om de sina alltså - och att det var ättens styrka - och en av orsakerna till att min ville tillhöra en ätt. En för alla, alla för en, alltså

Trygghet är en av människans största behov. Trygghet i flocken (vi är ju flockdjur) var, och är, alltså viktigt. Detta bör eliten snabbt ha förstått. Den ätt som erbjöd störst trygghet växte snabbast gissar jag eftersom folk sökte sig dit, man gifte gärna in sig i en sådan ätt också.

Våra förfäder var inga vildar, de levde i ett samhälle de själva till stor del utformat och samhället fungerade. I ett sådant samhälle samarbetar man - även om man råkar vara ovänner eller till och med fiender. Tillsammans överlever man. Mot yttre fiender stod man alltid sida vid sida och försvarade varandra.

Thomas

[Yngwe]

Jag förstår inte riktigt den starka roll du tillskriver ätten Thomas. Jag har inga problem att anta familjens viktighet, men har svårt att se det motiverat att fokusera just på ätt i samband med Land. Även ett litet Land måste ha bestått av massor med familjer eller ätter. Jag kan inte se någonting som antyder att ett Land byggts upp av en expanderande ätt. Min gissning är att ett sådant land hade sett ut som ett starkt patriarkat styrt av en "fadersgestallt" där viktiga funktioner går i arv. ( eller motsvarande matriarkat)

[Kungsune]

Men det är väl närmast normativt att det finns en ätt som alla andra ätter i ett land förhåller sig till? Ju närmre släkt med den ju högre i rang? Sedan kan en sådan ätt störtas och ersättas med en ny men även denne börjar efter ett tag hävda släktskap med den gamla störtade ätten för att legitimera positionen.
Tror inte det spelar så stor roll om man diskuterar Kina, Tjust eller Mexico. Grundformen är ganska lik.

[Carl Thomas]

Yngwe, jag förknippar ätt med Kind. Beklagar om jag varit otydlig.

Land ser jag som styrt av ett ting och bestående av många hopslagna Kind (som senare blev omvandlade/omdöpta till härader).

Att flera Kind slås samman till ett Land är en stor händelse och mycket arbete ligger bakom detta. Hopslagningen kan naturligtvis ha skett stegvis och lugnt under lång tid - men jag tror att Landen skapades ganska snabbt och ungefär samtidigt (jag saknar källor för denna tro) beroende på att det fanns ett yttre hot - eller kanske ett inre hot. Landen verkar ha skapats samtidigt.

Att en ätt höll ihop och skyddade varandra tycker jag kan ses i hur ätten ända in i medeltid ibland betalade den enskildes böter kollektivt. Det visas även i Odalsbegreppet att marken tillhör ätten, inte den enskilde - trots att den enskilde var full ägare av sin mark. Alltså, ingen främmande fågel fick köpa mark i det område (ev. kind) som ätten ansåg vara sitt.

Thomas

[Yngwe]

Men det är väl närmast normativt att det finns en ätt som alla andra ätter i ett land förhåller sig till? Ju närmre släkt med den ju högre i rang? Sedan kan en sådan ätt störtas och ersättas med en ny men även denne börjar efter ett tag hävda släktskap med den gamla störtade ätten för att legitimera positionen.
Tror inte det spelar så stor roll om man diskuterar Kina, Tjust eller Mexico. Grundformen är ganska lik.

Är det? Att olika familjer haft olika status tänker jag inte ifrågasätta, däremot ser jag inga större spår på att Tjust skulle ha behärskats av en dynasti likt den kinesiska. Vare sig i Tjust eller andra delar av Sverige kan jag se ett tillfälle när det finns en enda släkt att förhålla sig till, trots införande av arvkungarike, kyrkligt patriarkat och en allt starkare stat. Men visst är det så att en härskare som kräver total lydnad på något vis måste motivera sin rätt att bestämma, och blodsband eller ättelinje fungerar ju då som ett sätt att avskilja sig från de andra. Därför skriver medeltida kungar runt om i Europa sagor om sin antavla med rötter i Troja, Israel och Egypten. Ätten blir alltså ett verktyg i maktkamp.

Om våra Land bygde på en ätts överhöghet så tycker jag vi borde se en tydlig och fats maktbas i dessa Land ... istället antyder iallafall de medeltida källorna ambulerande tingsplatser. Den högsta posten borde noh också vara knuten till ätten istället för att vara föremål för alla fria mäns val.


Att en ätt skulle inta en överlägsen position är ingalunda självklart och knappast heller normativt.

[Yngwe]

Yngwe, jag förknippar ätt med Kind. Beklagar om jag varit otydlig.

Land ser jag som styrt av ett ting och bestående av många hopslagna Kind (som senare blev omvandlade/omdöpta till härader).

Att flera Kind slås samman till ett Land är en stor händelse och mycket arbete ligger bakom detta. Hopslagningen kan naturligtvis ha skett stegvis och lugnt under lång tid - men jag tror att Landen skapades ganska snabbt och ungefär samtidigt (jag saknar källor för denna tro) beroende på att det fanns ett yttre hot - eller kanske ett inre hot. Landen verkar ha skapats samtidigt.

Att en ätt höll ihop och skyddade varandra tycker jag kan ses i hur ätten ända in i medeltid ibland betalade den enskildes böter kollektivt. Det visas även i Odalsbegreppet att marken tillhör ätten, inte den enskilde - trots att den enskilde var full ägare av sin mark. Alltså, ingen främmande fågel fick köpa mark i det område (ev. kind) som ätten ansåg vara sitt.

Thomas

Det tror jag inte man kan göra. Se diskussionen om gens och genus... där genus kan betyda allt från familj till människa i stort och till och med sort. Samma sak har förklarats här för kind.


Och vad säger att Kind slås samman till Land? De östgötska kindens standardiserade namnform tyder snarare på en indelning av något befintligt. Jämför med Smålands spretiga namnformer där inget är det andra likt.