Arkeologiska spår av invandring

[Troels]

Det er væsentligt at konstatere i indvandringseksemplet ovenfor, at navnene forvanskes i den efterfølgende sagnhistorie. Vi har antageligt her et eksempel på, at en markant begivenhed i fortiden efterhånden kunne opstå hos skjaldene i mange parallelle versioner, som ikke umiddelbart kan identificeres indbyrdes. Det svarer til den konstatering, jeg tidligere har gjort i en nu udsolgt bog om Danernes Sagnhistorie, at en stor del af den ældste danske sagnhistorie består af enkelte sagnkredse om markante personer i flere forskellige versioner. Saxo har mere eller mindre bevidst anvendt versionerne til at forlænge historien ved at lægge dem i forlængelse af hinanden, så han kunne nå frem til en dannelse af Danmark før kejserriget – som ifølge forskerne Inge Skovgaard Petersen og Karsten Friis-Jensen skyldes et ønske Absalon antageligt har haft, så Knud VI kunne undgå at sværge lensed til kejseren.

I har samme problem i Ynglingesaga, hvor Ynglingetals groteske versioner antageligt har frembragt mange "loops" i første del af kongerækken.

I Niebelungenlied har man en del af det historiske sammenligningsgrundlag, som viser, hvor store ændringer fortællingen gennemgår. Derfor er det begrænset, hvad I kan slutte ud fra sagnhistorien, som den fremstår.

[Starkodder]

Det er væsentligt at konstatere i indvandringseksemplet ovenfor, at navnene forvanskes i den efterfølgende sagnhistorie. Vi har antageligt her et eksempel på, at en markant begivenhed i fortiden efterhånden kunne opstå hos skjaldene i mange parallelle versioner, som ikke umiddelbart kan identificeres indbyrdes. Det svarer til den konstatering, jeg tidligere har gjort i en nu udsolgt bog om Danernes Sagnhistorie, at en stor del af den ældste danske sagnhistorie består af enkelte sagnkredse om markante personer i flere forskellige versioner. Saxo har mere eller mindre bevidst anvendt versionerne til at forlænge historien ved at lægge dem i forlængelse af hinanden, så han kunne nå frem til en dannelse af Danmark før kejserriget – som ifølge forskerne Inge Skovgaard Petersen og Karsten Friis-Jensen skyldes et ønske Absalon antageligt har haft, så Knud VI kunne undgå at sværge lensed til kejseren.

I har samme problem i Ynglingesaga, hvor Ynglingetals groteske versioner antageligt har frembragt mange "loops" i første del af kongerækken.

I Niebelungenlied har man en del af det historiske sammenligningsgrundlag, som viser, hvor store ændringer fortællingen gennemgår. Derfor er det begrænset, hvad I kan slutte ud fra sagnhistorien, som den fremstår.

Jag har plats för en bok till i Beowulf-hyllan. En beställning av din kommer vid en ny upplaga.

När det gäller heruler/daner så är jag inte säker på att dina exempel allihop verkligen handlar om händelserna på 500-talet.

Ynglingasagans införande av Hugleik i Ynglingaätten är svårbegriplig, om det nu inte funnits en för oss okänd flerhundraårig tradition om att denne H för en kort tid dominerat svearna. Det gäller dessutom motståndarnamnen Hake och Hagbard, som troligen är Snorres version på frankerna Hugas och kungen Theudebert alternativ folket Hetvarer.

[Troels]

Man skal lægge mærke til, at selv om versionerne nedskrives over de næste 650 år, så indeholder versionerne navnene fra de 4 første kongegenerationer i Danmark ifølge Beowulf - mens Jordanes, som ikke nævner noget navn, omtaler danskerne for første gang i noget som kan betyde dannelsen af et kongedømme. Det skulle være ejendommeligt, om de tre heltekongenavne i de kendte versioner alle foretog en fordrivelse af et fremmed folk (i stedet for en sejr) - og at disse folk fik navne, som alle kan dække herulerne på forskellige tidspunkter. Det kan ikke være nogen tilfældighed. Der er langt større konsistens end i f.eks. Niebelungenlied.

Som sagt kan man ikke dokumentere noget med sagn og sagaer, og jeg benytter derfor kun dette til at påvise, at man ikke kan påstå som modargument, at der ikke eksisterer nogen spor af herulernes ankomst i Nordisk sagnhistorie.

Danernes Sagnhistorie fortryder jeg, at jeg skrev, fordi dogmatiske historikere nægter at behandle andet end historie - og de åbenbart ikke kan kapere, at man kan arbejde på to forskellige planer, bare man ved, hvad der er hvad. Derfor bliver bogen ikke genudgivet, men jeg har dog i sommer (syv år efter den blev udsolgt) lagt 2. udgave på nettet, da bogen alligevel ligger på bibliotekerne og jeg tit bliver spurgt om en ny udgave:
http://www.gedevasen.dk/danernes_sagnhi ... dgave2.pdf

[Starkodder]

Man skal lægge mærke til, at selv om versionerne nedskrives over de næste 650 år, så indeholder versionerne navnene fra de 4 første kongegenerationer i Danmark ifølge Beowulf - mens Jordanes, som ikke nævner noget navn, omtaler danskerne for første gang i noget som kan betyde dannelsen af et kongedømme. Det skulle være ejendommeligt, om de tre heltekongenavne i de kendte versioner alle foretog en fordrivelse af et fremmed folk (i stedet for en sejr) - og at disse folk fik navne, som alle kan dække herulerne på forskellige tidspunkter. Det kan ikke være nogen tilfældighed. Der er langt større konsistens end i f.eks. Niebelungenlied.

Som sagt kan man ikke dokumentere noget med sagn og sagaer, og jeg benytter derfor kun dette til at påvise, at man ikke kan påstå som modargument, at der ikke eksisterer nogen spor af herulernes ankomst i Nordisk sagnhistorie.

Danernes Sagnhistorie fortryder jeg, at jeg skrev, fordi dogmatiske historikere nægter at behandle andet end historie - og de åbenbart ikke kan kapere, at man kan arbejde på to forskellige planer, bare man ved, hvad der er hvad. Derfor bliver bogen ikke genudgivet, men jeg har dog i sommer (syv år efter den blev udsolgt) lagt 2. udgave på nettet, da bogen alligevel ligger på bibliotekerne og jeg tit bliver spurgt om en ny udgave:
http://www.gedevasen.dk/danernes_sagnhi ... dgave2.pdf

Ska vi bena upp detta: finns väl ingenting i Jordanes som antyder att danerriket var nytt? Fanns ju flera kungar före t o m Skyld, dock en annan kungasläkt. Var inte de daner?

Men jag får väl läsa din bok så jag får klarhet i ditt synsätt. Ligger den på biblioteket så behöver du väl inte be om historikernas välsignelse.

[Troels]

Jordanes og Procopios omtalte som de første historikere danerne. Procopios nævnte danerne som flere nationer, da herulerne passerede uden kamp, og Jordanes skrev, at de senere var stærke nok til at fordrive herulerne. Det stemmer helt overens med den generelle antagelse, at Nordens høvdingedømmer omkring 500 koncentreredes i større kongeriger. Jordanes nævner i øvrigt, at daner og svear kom af Vinoviloth - altså ikke var den oprindelige folkegruppering. Det er i øvrigt på det tidspunkt, at Lejre opstod arkæologisk og Uppsala ekspanderede kraftigt - måske med de indvandrende herulerne som katalysator til udviklingen - mens Uppåkre allerede havde en vis centerkarakter. Så vidt historien og arkæologien.

Skjold omtales bl.a. i Skjoldungesaga som Odins søn, og der kendes ingen konger før Skjold i sagaerne - men man kan vel forudsætte, at der forinden var flere høvdingedømmer. Tanken om en afstamning fra en gud accepteredes selvfølgelig ikke af den senere klerikale Saxo, som derfor placerede de symbolske folkefigurer Dan og Angel før Skjold med sønnen Humble som den første konge før Skjold. Beowulf starter med Skjold, som erobrer mange mjødsæder - altså samler flere høvdingedømmer - og skræmmer eorle. I Widsith og Saxo er det de efterfølgende henholdsvis Roar og Frode, der fordriver folk med et muligt herulernavn.

Og dermed peger historien og disse sagn på samme fase i samfundsopbygningen - og her indeholder alle sagnene om den tids konger altså en fortælling om en fordrivelse, som den i historien. Derfor er det nærliggende, at sagnene grundlæggende er inspireret af samme faktiske begivenhed, selv om man har svært ved at sætte den rette konge på, da gudesønnen Skjold jo også er meget symbolsk - og da Frode og Roar repræsenterer to senere konkurrerende grene af hans efterkommere i sagaerne - Hadbarderne og Svertingerne. Derfor vaklede skjaldene, da de digtede videre. Hvem skulle stå som helten? I England var det måske Roar, som ifølge sagnene havde engelsk hustru og opvoksede der, og i Danmark var det ifølge sagnene Frodes slægt, som fortsatte Skjoldungerne. En meget stor del af den danske sagnhistorie drejer sig i virkeligheden om forskellige variationer af disse sagnkredse - hvor herulerne kun er en lille brik.

[Starkodder]

Jordanes og Procopios omtalte som de første historikere danerne. Procopios nævnte danerne som flere nationer, da herulerne passerede uden kamp, og Jordanes skrev, at de senere var stærke nok til at fordrive herulerne. Det stemmer helt overens med den generelle antagelse, at Nordens høvdingedømmer omkring 500 koncentreredes i større kongeriger. Jordanes nævner i øvrigt, at daner og svear kom af Vinoviloth - altså ikke var den oprindelige folkegruppering. Det er i øvrigt på det tidspunkt, at Lejre opstod arkæologisk og Uppsala ekspanderede kraftigt - måske med de indvandrende herulerne som katalysator til udviklingen - mens Uppåkre allerede havde en vis centerkarakter. Så vidt historien og arkæologien.

Skjold omtales bl.a. i Skjoldungesaga som Odins søn, og der kendes ingen konger før Skjold i sagaerne - men man kan vel forudsætte, at der forinden var flere høvdingedømmer. Tanken om en afstamning fra en gud accepteredes selvfølgelig ikke af den senere klerikale Saxo, som derfor placerede de symbolske folkefigurer Dan og Angel før Skjold med sønnen Humble som den første konge før Skjold. Beowulf starter med Skjold, som erobrer mange mjødsæder - altså samler flere høvdingedømmer - og skræmmer eorle. I Widsith og Saxo er det de efterfølgende henholdsvis Roar og Frode, der fordriver folk med et muligt herulernavn.

Og dermed peger historien og disse sagn på samme fase i samfundsopbygningen - og her indeholder alle sagnene om den tids konger altså en fortælling om en fordrivelse, som den i historien. Derfor er det nærliggende, at sagnene grundlæggende er inspireret af samme faktiske begivenhed, selv om man har svært ved at sætte den rette konge på, da gudesønnen Skjold jo også er meget symbolsk - og da Frode og Roar repræsenterer to senere konkurrerende grene af hans efterkommere i sagaerne - Hadbarderne og Svertingerne. Derfor vaklede skjaldene, da de digtede videre. Hvem skulle stå som helten? I England var det måske Roar, som ifølge sagnene havde engelsk hustru og opvoksede der, og i Danmark var det ifølge sagnene Frodes slægt, som fortsatte Skjoldungerne. En meget stor del af den danske sagnhistorie drejer sig i virkeligheden om forskellige variationer af disse sagnkredse - hvor herulerne kun er en lille brik.

Att Skjold var förste kung i Beowulf stämmer väl inte. Han var först i sin Skjoldungadynasti (rimligen) men bl a Ecwela och Heremod var före. Det är däremot svårt att veta om även dessa kan betraktas som daner eller inte. Humle/Ecwela/Heremod m fl var kanske bland dem som blev begravda vid Himlingöje, eftersom Himlingnamnet torde handla om släktnamnet. Den släkten hör väl då till 200-300-talet dvs den mörka period då inget är skrivet om Danmark i romerska källor. Således finns det möjlighet att daner som begrepp bildades på Stevns och inte i Lejre. Sen är sista ordet nog inte sagt om Lejres grundande. Vad jag vet finns det gott om högar där som inte grävts ut. Och hallar flyttas runt.

[Yngwe]

. Jordanes nævner i øvrigt, at daner og svear kom af Vinoviloth - altså ikke var den oprindelige folkegruppering.

Nej det vill jag påstå är ett syftningsfel ytterligare ihoptrasslat av översättare. Suetidi är av detta gentes, Dani är av samma stirpe. Inget av det refererar till Vinovloth. frågan är flitigt diskuterad i annan tråd.

[Starkodder]

http://www.romansonline.com/Src_Frame.a ... th_Goth_03:

(23) And there are beyond these the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, and the most gentle Finns, milder than all the inhabitants of Scandza. Like them are the Vinovilith also. The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preeminence among all the nations of Scandza for their tallness.

Utifrån denna bit text och översättning kan jag inte tydligt se att svearna och danerna kan härledas just till vinovilith, men möjligen har jag fel. Har man inte övertolkat detta stycke?

[Troels]

Jeg så godt diskussionen, men jeg kan nu godt få begge nationer til at være af samme "gens"/"stirpe" som Vinoviloth eller alle tre af Finnerne - men jeg er ikke sikker på min forståelse af Jordanes' kluntede latin. Da det ikke har haft nogen betydning for mit ræsonnement om danerne og herulerne, men blot var en ekstra bemærkning, vil jeg ikke kaste mig ud i spørgsmålet om Vinoviloth.

[kylarvende]

Det skulle vara av intresse att få koll på vilken dansk kung som var vid makten när herulerna: ”fick tåga genom danernas land”, se länk nedan ang citat. Men först lite koll på årtalet när herulerna vände kylaren norrut:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Heruler

”besegrades ca 510 av langobarderna och var sedan av sekundär betydelse tills de assimilerades av andra folk. Den grekiske historieskrivaren Prokopios har beskrivit hur en del av herulerna återvandrade till Skandinavien: De ska ha vandrat genom ödsliga trakter upp till danerna, fick tåga genom danernas land, och begav sig till "Thule", där de ska ha slagit sig ner bland "gauterna", som oftast tolkas som göterna.”

Vilka danska kungar kan då vara aktuella ca 510? Det finns tydligen några olika kungasläkter i Danmark vid den tiden varför jag begränsar mig till skjöldungarna. De genealogiska data som finns tillgängliga på nätet är delvis motstridiga:

http://www.geni.com/people/Frodi-Fridle ... 6450058939

Frodi "the Valiant / frøkne" Fridleifsson, king of Denmark
Birthdate: 479
Birthplace: Danmark
Death: Died 548 in Hleithra, Denmark

http://www.geni.com/people/Halvdan-Frod ... 6670127983

Halvdan the Tall Frodasson, King of the Danes
Birthdate: 503
Birthplace: Denmark
Death: Died 580 in Sweden

http://fabpedigree.com/s036/f836959.htm

Halfdan `the Tall' FRODASON (King) of DENMARK
aka Halfdanus (Healfdene) the Skjolding
Born: ? Died: poss. abt. 498

http://fabpedigree.com/s068/f918479.htm

Hrothgar II the SKJOLDING (King) in DENMARK
aka Hroar (Hrodgar Roar) HALFDANSSON; (built Heorot; his Kingdom was rescued from Grendel by Beowulf, q.v.)
Born: Denmark
Died: abt. 535

http://www.geni.com/people/Hrothgar-II/ ... 0327033047

Hrothgar II the Skolding, King of Denmark
Birthdate: uppskattas till mellan 533 och 535 (vilket synes konstigt Kylarvendes kommentar)
Birthplace: Denmark
Death: Died 535

Som synes har sajten geni.com Frode den fräcke (Hrothgars farfar) som kung 510, och enligt samma sajt skulle Halfdan den långe (Hrothgars far) då varit ca 7 år. Däremot har fabpedigree.com Hrothgar som trolig kung 510, då Halfdan den långe skall ha avlidit (möjligen 498 enligt samma sajt). Osäkerheterna är således betydande, men den nämnda sajterna är åtminstone överens om Hrothgars dödsår 535. Som bekant skall Halfdan den långe ha tampats med Aun den gamle, varför de bör vara delvis samtida (Aun skall dessutom ha överlevt Halfdan), varför Aun den gamles data är av intresse:

http://www.geni.com/people/Aun-The-Aged ... 5330062045

Birthdate: cirka 509
Birthplace: Sverige
Death: Died 590 in Uppsala, Sweden

http://fabpedigree.com/s056/f107138.htm

The PEDIGREE of
Aun (Gamli; `the Aged') JORUNDSSON
King of UPPSALA; aka Aun den GAMLE
Born: Sweden abt. 509

Som synes är sajterna geni.com och fabpedigree.com tämligen överens om Aun den gamle. Kan man jämföra tidsangivelserna med ngt vedertaget datum och komma fram till ngt tro?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Hugleik

”Hugleik, Hygelac och Chlochilaichus är tre namn på nordiska hövdingar som förekommer i olika källor. Namnen är etymologiskt samhöriga”

”Chlochilaichus omnämns i Gregorius av Tours krönika Historia Francorum som en kung över danerna som med en flotta plundrade attoarienas område i Friesland under den frankiske kungen Theoderik I:s regeringsperiod, cirka år 516.”

”I Beowulfkvädet är Hygelac en av geaternas (vilka vanligen identifieras med götarna) kungar och morbror till Beowulf.”

Beowulf blir kung efter det att han har hjälpt Hrothgar med Grendel.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Beowulf

”Beowulf har nu ärvt geaternas kungakrona.”

https://sv.wikipedia.org/wiki/Geater

”Onela ger då makten över geaterna till Beowulf (Bjolf), den framlidne kung Hrethels systerson”

Tidskillnaden 535 år – 516 år = 19 år. Under den tiden skall således Beowulf ha hunnit hjälpa Hrothgar med Grendel, samt bli kung själv (och lovorda Hrothgar). Det verkar inte omöjligt tidsmässigt. I Beowulfsagan framställs Hrothgar inte som ngn ung man. Avlider han åt 535 är det därmed troligt att han kände till herulernas vandring genom Danmark ca 510, även om han inte nödvändigtvis var kung. För att komma till sak. Herulernas vandring genom Danmark kan ha gett Skjöldungarna möjlighet att rekrytera krigare inför en planerad (eller pågående) invasion av Uppland el dyl, likväl som att Hugleik kan ha fått ett tillskott av krigare inför plundringen i Friesland. Osäkerheterna är dock betydande ang tidsaspekterna. Exempelvis i Ynglingatal framställs Halfdan som ”dansk prins” vid attacken mot Aun den gamle (varför man kan förmoda att hans pappa kungen fortf var i livet):

https://en.wikipedia.org/wiki/Aun

“Ruling from his seat in Uppsala, Aun was reputedly a wise king who made sacrifices to the gods. However, he was not of a warlike disposition and preferred to live in peace. He was attacked and defeated by the Danish prince Halfdan. Aun fled to the Geats in Västergötland, where he stayed for 25 years until Halfdan died in his bed in Uppsala.”

Snorre ger en liten annan bild:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Aun_den_gamle

”Enligt Snorre blev han efter tjugo års regering, bortjagad från Uppsala av Halvdan, sonson till Dan den högmodige, varpå han sökte sin tillflykt i Västergötland och regerade där i tjugo år tills Halvdan dog av sjukdom. Han återvände då till Uppsala, och offrade sin son till Oden för att få ett långt liv. Oden lovade då att han skulle få leva lika länge som han redan gjort, alltså i ytterligare sextio år. Han blev sedan efter ytterligare tjugo år bortjagad från tronen för andra gången, denna gång av Åle den starke, son till Halvdans bror Fridleif, varpå han återigen drog sig tillbaka till Västergötland. Åle var kung i Uppsala i tjugo år innan han dödades av Starkad den gamle. Aun återvände då till Uppsala”