Arkeologiska spår av invandring

[Troels]

Jeg beklager, at jeg har været lidt længe om at svare Starkodder, men jeg har været på ferie i Rom, hvor navnet på en herulsk/gotisk lejesoldatofficer er Starkedius - Starkad? Lidt fortæller navnestoffet måske om en sammenhæng mellem østgermanerne og de nordiske sagn.

Datius har jeg imidlertid ikke set nogen overbevisende forklaring på. Det er altid vanskeligt, når et germansk navn høres og nedskrives på græsk. Her gælder ingen sproglige regler, men rene tilfældigheder afhængigt af, hvem der skriver og beretter.

Beowulf tror jeg ikke på. Han er sandsynligvis en ren sagnfigur, som benyttes til at kæde forskellige germanske fortællinger sammen - herunder fortællingerne om Lejre, om Hugleik på Frankrigstogt, Ermanerik (Jormanrik) og Frejas Brisingemen - adskilt af lange tidsperioder. Kan man tage en helt sandsynlig, hvis berettigelse stort set er at kæmpe mod drager? Så tror man jo også på drager. Beowulf er som Widsith et samleværk brugt af skjaldene over flere århundreder - og er blevet til et digterisk værk, som skal analyseres i sine isolerede bestanddele, hvis man vil forsøge at få udbytte af det. Det mener jeg til gengæld også at man kan af visse brudstykker.

[Starkodder]

Jeg beklager, at jeg har været lidt længe om at svare Starkodder, men jeg har været på ferie i Rom, hvor navnet på en herulsk/gotisk lejesoldatofficer er Starkedius - Starkad? Lidt fortæller navnestoffet måske om en sammenhæng mellem østgermanerne og de nordiske sagn.

Datius har jeg imidlertid ikke set nogen overbevisende forklaring på. Det er altid vanskeligt, når et germansk navn høres og nedskrives på græsk. Her gælder ingen sproglige regler, men rene tilfældigheder afhængigt af, hvem der skriver og beretter.

Beowulf tror jeg ikke på. Han er sandsynligvis en ren sagnfigur, som benyttes til at kæde forskellige germanske fortællinger sammen - herunder fortællingerne om Lejre, om Hugleik på Frankrigstogt, Ermanerik (Jormanrik) og Frejas Brisingemen - adskilt af lange tidsperioder. Kan man tage en helt sandsynlig, hvis berettigelse stort set er at kæmpe mod drager? Så tror man jo også på drager. Beowulf er som Widsith et samleværk brugt af skjaldene over flere århundreder - og er blevet til et digterisk værk, som skal analyseres i sine isolerede bestanddele, hvis man vil forsøge at få udbytte af det. Det mener jeg til gengæld også at man kan af visse brudstykker.

Det var ju trevligt att du var i Rom, och att du träffat på Starkedius. Var själv där i juni men såg då bara Påven.

Men kasta inte ut barnet med badvattnet gällande Beowulf. Nog måste det vara så att en så tydlig karaktär måste ha verklig bakgrund? Och som dessutom figurerar i två andra sagor. Det är också så att Ermanerik ingår som en saga i sagan, vilket författaren också var medveten om. De andra ingredienserna och karaktärerna som Hugleik, Adils m fl hör rimligen till 500-talet. Draken är naturligtvis en liknelse, vilket alla vet, så att öht ta upp draken vid en förnekelse av Beowulf är onödigt.

Det är ju också så att de anglosaxiska litteraturvetarna varit helt dominerande vid publikationer gällande Beowulf och dess innehåll. Verkligen synd att inte fler danskar, svenskar och norrmän diskuterat mer om bakgrunden till historien och uttolkningen av den. Inte helt dött dock, eftersom Heorot angivits vid Lejre av danskar. När kommer den första skandinaviska dokumentären?

[Troels]

Påven så jeg også, men det østgermanske navn Starkedius er nok mere interessant i relation til nordisk sagnhistorie, fordi Starkad vel ellers ikke kendes som et nordisk navn bortset fra den berømte gennemgående sagnfigur.

Jeg kaster ikke digtet Beoowulf ud med badevandet, men personen Beowulf er stort set ligegyldig, når man fjerner drakerne. Også hans nationalitet "Geat" er en besynderlighed, hvor jeg har på fornemmelsen, at både englænderne og romerne har sammenblandet göter, goter, geter, det engelske gude/kongenavn Geat og det romerske gudenavn Geta - ligesom Jordanes brugte bognavnet Getica om goterne, selv om geter var thrakisk folk. Også hvad Hugleik angår, var frankerne i 500-tallet i tvivl, om han var geat eller daner. Usikkerheden er så stor omkring navne-sammenligningerne, at det er alt for tvivlsomt, hvad man kan konkludere ud fra oplysningerne. Der skal bedre eller flere uafhængige identifikationspunkter til udover navnet, før man kan tale om identifikation.

Men jeg kunne da godt tænke mig, at en nordisk forsker tør sætte sin bräcklige prestige på spil for seriøst at forklare det besynderlige sammentræf, at både Jordanes, Beowulf, Widsith og Saxo beskriver, at en af de første daner-konger i sagnhistorien blev berømt på ikke at slå, men på udtrykkeligt at fordrive et fremmed folk, hvad enten de hed henholdsvis eruli, eorle, wicingas eller hunner. Jeg har kun kunnet få den engelsk/amerikanske sprogforsker og Beowulf/Widsith-oversætter, Ben Slade ( www.heorot.dk ), til at erkende, at det må være samme oprindelige begivenhed, der bygges på gennem 650 år - alle andre stikker som strutsen hovedet i sand. Så bliver digtet Beowulf pludselig interessant.

[Starkodder]

Påven så jeg også, men det østgermanske navn Starkedius er nok mere interessant i relation til nordisk sagnhistorie, fordi Starkad vel ellers ikke kendes som et nordisk navn bortset fra den berømte gennemgående sagnfigur.

Jeg kaster ikke digtet Beoowulf ud med badevandet, men personen Beowulf er stort set ligegyldig, når man fjerner drakerne. Også hans nationalitet "Geat" er en besynderlighed, hvor jeg har på fornemmelsen, at både englænderne og romerne har sammenblandet göter, goter, geter, det engelske gude/kongenavn Geat og det romerske gudenavn Geta - ligesom Jordanes brugte bognavnet Getica om goterne, selv om geter var thrakisk folk. Også hvad Hugleik angår, var frankerne i 500-tallet i tvivl, om han var geat eller daner. Usikkerheden er så stor omkring navne-sammenligningerne, at det er alt for tvivlsomt, hvad man kan konkludere ud fra oplysningerne. Der skal bedre eller flere uafhængige identifikationspunkter til udover navnet, før man kan tale om identifikation.

Men jeg kunne da godt tænke mig, at en nordisk forsker tør sætte sin bräcklige prestige på spil for seriøst at forklare det besynderlige sammentræf, at både Jordanes, Beowulf, Widsith og Saxo beskriver, at en af de første daner-konger i sagnhistorien blev berømt på ikke at slå, men på udtrykkeligt at fordrive et fremmed folk, hvad enten de hed henholdsvis eruli, eorle, wicingas eller hunner. Jeg har kun kunnet få den engelsk/amerikanske sprogforsker og Beowulf/Widsith-oversætter, Ben Slade ( http://www.heorot.dk ), til at erkende, at det må være samme oprindelige begivenhed, der bygges på gennem 650 år - alle andre stikker som strutsen hovedet i sand. Så bliver digtet Beowulf pludselig interessant.

Jag trodde att Geater/Göter-diskussionen var bilagd och avklarad sedan länge. Att frankerna blandade ihop daner och göter i tre källor kan ju höra ihop med att Hugleik var ledare för båda kontingenterna, och att kanske till och med nordiska heruler var med på tåget.

[Troels]

Jag trodde att Geater/Göter-diskussionen var bilagd och avklarad sedan länge.

Afklaret af hvem og med hvad?

Jeg mener, at mit sidste eksempel sandsynligvis sammen med Beowulf og Widsith viser, hvordan de nordiske sagn er opstået, og hvor lidt tiltro man bør have til de anvendte navne.

[Starkodder]

Jag trodde att Geater/Göter-diskussionen var bilagd och avklarad sedan länge.

Afklaret af hvem og med hvad?

Jeg mener, at mit sidste eksempel sandsynligvis sammen med Beowulf og Widsith viser, hvordan de nordiske sagn er opstået, og hvor lidt tiltro man bør have til de anvendte navne.

Att Geater var Göter.

Jag får läsa din artikel igen så jag fattar vad du menar. Om du likställer Beowulfs eorlas, Widsiths wicingas och Saxos hunner med heruler så är det naturligtvis möjligt, men rimligen har danerna kommit i konflikt med andra folk än bara heruler under perioden 200-600? Sånt som kan fastna i sagan.

[Troels]

Jeg har ikke skrevet meget om den sag i artiklen om herulerne, da jeg ikke vil benytte sagn til at påvise historie - men jeg skal give forklaringen her:

Jordanes beretning om, at danerne fordrev herulerne - uden omtale af personnavne - er den første historiske omtale af danerne, som alt nu tyder på er en samtidig beretning, rettet ind i Cassiodorus' beretning i 551. Pludselig blev danerne kendt og omtalt af 3 sydeuropæiske historikere i 500-tallet – uden at have været dokumenteret hos Tacitus eller Ptolemeus forinden. Det skyldes sandsynligvis, at de fordrev de overalt berygtede heruler fra deres første bosættelse, som Jordanes skrev. Selv om de næste beretninger kom mange hundrede år senere både i England og i Danmark er det fælles indhold, at en af de første danske sagnkonger fordrev – ikke slog, som man sædvanligvis ville skrive - et andet folk. Det var en så stor begivenhed, at den gav genlyd internationalt – både i Byzans og i England. Det ville normalt ikke ske med danernes mange krige, og derfor er det sandsynligvis samme sagnomspundne fordrivelse, som er blevet benyttet. Det bekræftes af, at de fordrevne i de efterfølgende historier blev kaldt eorle (Beowulf), wicingas (Widsith) og hunner (Saxo) – navne, som alle kan forbindes med herulerne, hvis navn i mellemtiden var forsvundet og blevet til titlen jarl.

Det forvirrende er, at de tidlige danske konger i historierne blev kaldt henholdsvis Skjold, Roar og hans onkel, Theodorik-figuren Frode (som antageligt alle skal placeres i 400-500-tallet som de svenske) – mens den historiske kilde, Jordanes, slet ikke nævner noget kongenavn. Antageligt er der sket det, at skjaldene har fyldt den berømte historie op med forskellige kongesagn – ganske som vi ser opbygningen af Beowulf og Widsith med sagn fra forskellige tider og steder. Hvorvidt grundlaget har været Jordanes uden kongenavn eller parallelle sagn, ved vi ikke. Det tyder på, at vi ikke må lægge for meget vægt på navne, når vi analyserer sagnhistoriens enkeltelementer - som sagnhistorie.

Den historiske forklaring kan være, at danerne først accepterede herulernes bosættelse mellem daner og göter, som Procopios fortalte, da han ifølge historikeren Walter Goffart ønskede, at østgoterne skulle følge dem til Skandinavien. Han undlod at nævne fordrivelsen, men antydede tekstmæssigt, at bosættelsen ved göterne skete ”på den tid” (ved ankomsten). Jordanes, som ifølge Goffart ønskede at goterne skulle blive i Italien, fortalte imidlertid på sin side sluthistorien om, at danerne fordrev herulerne, da de begyndte at plyndre naboerne, som de plejede i Mähren. Måske slog danerne i Skåne og på Sjælland sig ved den lejlighed sammen (Procopios nævnte danernes nationer i flertal). Alt dette er antageligt blevet fortalt i Byzans af tilbagevendte heruler i 548, hvorefter Procopios skrev i byen i 553 (549) og Jordanes i 551. De havde ingen mulighed for at skrive noget direkte forkert - kun fortie - da alle i Byzans har kendt historien om Justinians nederlag.

[Troels]

Starkodder skrev:

Att Geater var Göter.

Du svarede ikke på, hvem der var enige i den udtalelse, men du har uden tvivl ret i, at nogle af de geatiske historier i Beowulf var götiske. Spørgsmålet er imidlertid mere kompliceret, da mange jo har troet som Jordanes, at göterne var goter, og nogle af geaterne kan derfor også være goter - og så ender vi hurtigt i den helt store navnesammenblanding, hvor bl.a. goten Ermanerik dukker op i Beowulf, og hvor Geat kommer til at indgå i de engelske kongerækker, hvor getae blandes sammen med en daner ved navn Hugleik i Frankrig - eller var han noget helt andet?

[Starkodder]

Starkodder skrev:

Att Geater var Göter.

Du svarede ikke på, hvem der var enige i den udtalelse, men du har uden tvivl ret i, at nogle af de geatiske historier i Beowulf var götiske. Spørgsmålet er imidlertid mere kompliceret, da mange jo har troet som Jordanes, at göterne var goter, og nogle af geaterne kan derfor også være goter - og så ender vi hurtigt i den helt store navnesammenblanding, hvor bl.a. goten Ermanerik dukker op i Beowulf, og hvor Geat kommer til at indgå i de engelske kongerækker, hvor getae blandes sammen med en daner ved navn Hugleik i Frankrig - eller var han noget helt andet?

Har bara läst i A Beowulf handbook att diskussionen numera tycks luta åt göter i de flesta fall. Alla tycker väl inte så.

Man kan nog utgå från att Hugleik var nordisk. Att Ermanerik dyker upp i Beowulf är inte konstigare än att Finn, Sigmund eller någon annan redan då gammal sagohjälte gör det.

[Troels]

Det er jeg ikke uenig i.