Arkeologiska spår av invandring

[Starkodder]

Thidrekssaga förtjänar eg en egen tråd, men vill man så hittar man ledtrådar där trots en hopplöst ihoptrasslad handling/geografi och snårigt persongalleri i tid och rum. Om man bena upp det litegrann kan boken

The Nibelungen Tradition: An Encyclopedia (Garland Reference Library of the Humanities)

kanske vara till hjälp.

Enligt en del uppgifter anges Sverige som Vilkinaland, vilket enligt min mening är fel. Illyricum måste det handla om.

[Troels]

Starkodder skrev: Vad kom du fram till om Hun-namnen då? "Hunner" är uppgivna från Hunehals i Halland, en sedvanlig skröna...

Frågan om Headobarderna är knepig, men att likställa dem med herulerna?

Jeg konstaterede blot, at herulerne kan have forårsaget nogle af hun-navnene, men kan aldrig blive andet end et svagt argument, så jeg har ikke gjort mere ud af det.

Tråden handler om spor af indvandring, og det problem løser man næppe overbevisende med sagaer. Jeg sagde i øvrigt ikke noget om, at hadbarderne kunne ligestilles med heruler. Tværtimod. Hadbarderne var efter min opfattelse en gren af den danske kongeslægt - og ingen ved, hvordan deres smeknamn blev stavet, som Kylarvende spurgte om, for hvem skulle afgøre det på den tid?

[Starkodder]

Harrison har uttalat sig om herulerna i Svenska Dagbladet:

http://www.svd.se/svart-soka-efter-herulernas-ursprung

[kylarvende]

Hej!

Tack Starkodder för länken till Harrisons inlägg, mkt intressant. Man bör alltså skilja på kungliga heruler och andra heruler (mer likn rövarband). Starkodder, på sajten arkeologiforum redovisade du en gammal karta (den äldsta?) över Skåne. Jag letade efter den, men gick bet. Söker man i Google med följande sökord, så tror jag mig ha hittat den.

gammal karta skåne

Det blir många andra träffar på kartor och man kan jämföra Haeruaestath med Herrestad på mer sentida kartor. Vidare noterar man Jarleazstath som ger kopplingar till Erialar. Som Starkodder tidigare påpekat finns även Vaemundhög som möjligen kan kopplas till Vägmundingarna i Beowulfsagan. Fantasin kan ges spelrum för Harthakaers som kopplat till harthobarderna. Bland namn på Skånes sydspets som vore intressant att hitta koppling till i sagorna finns Sköz, Lyugnaes och Ingilstath. En spekulation är att de sistnämnda kan vara kopplat till harthobardernas Ingjeld som jag skrev om i mitt tidigare inlägg på denna tråd.

[Troels]

Starkodder skrev: Harrison har uttalat sig om herulerna i Svenska Dagbladet:

Jeg er sådan set helt enig i alt, hvad Harrison skriver - man kan sammenligne herulerne med vikingetidens nordboer, hvor man kunne skelne mellem nogle territoriale kongedømmer, vikingebands (røvere) og väringer (lejesoldater) - og det er forhåbentlig også sådan, man forstår, hvad jeg skriver.

Han placerer ligesom jeg deres ankomst i Sydskandinavien og omtaler den senere deputation, så her er vi altså også enige. Han er imidlertid ikke klar i sit udtryk om, hvornår danernes fordrivelse af herulerne fandt sted (den moderne kildekritiske tolkning), og er også uklar om, hvem der vendte tilbage (Ifølge Procopius var det to prinser og 200 unge mænd - ikke hele folket som Ellegård ubegrundet hævdede), og dermed får han mulighed for at optræde som en typisk svensk forsker med hovedet i sand. Han får ikke rejst det interessante spørgsmål om, hvor danerne fordrev herulerne hen? Han kan ikke selv som historiker besvare det - her forstår jeg ham godt - men han burde spørge arkæologerne.

Procopius fortæller, at den første kongskandidat døde, da de kom til danskerne på vejen retur mod Balkan, og derfor måtte deputationen vende tilbage til herulerne og finde en ny kandidat (alle ville derfor ikke drage tilbage, som Ellegård påstod). De blev derfor så forsinket, at Justinian i stedet udpegede en lokal kandidat. De må altså være flyttet til et sted længere nord for danskerne end Värend/Blekinge - siden afstanden kan betyde så meget i forhold til usikkerheden omkring afstanden mellem Skandinavien og Balkan. Fra dette nye sted havde nogle også haft mulighed for at rejse op og se midnatssolen, da Procopius berettede om at have talt med øjenvidner herom. Hvor nord for Småland er der spor af en så militært stærk kultur som herulernes? Det burde være spørgsmålet - og var egentlig også det spørgsmål, Åke Hyenstrand stillede med fokus på bl.a. bådgravene i Uppland. Han blev bare tiet ihjel. Tør Harrison ikke gentage det upopulære spørgsmål, som burde være den logiske slutning på hans artikel?

[Starkodder]

Starkodder skrev: Harrison har uttalat sig om herulerna i Svenska Dagbladet:

Jeg er sådan set helt enig i alt, hvad Harrison skriver - man kan sammenligne herulerne med vikingetidens nordboer, hvor man kunne skelne mellem nogle territoriale kongedømmer, vikingebands (røvere) og väringer (lejesoldater) - og det er forhåbentlig også sådan, man forstår, hvad jeg skriver.

Han placerer ligesom jeg deres ankomst i Sydskandinavien og omtaler den senere deputation, så her er vi altså også enige. Han er imidlertid ikke klar i sit udtryk om, hvornår danernes fordrivelse af herulerne fandt sted (den moderne kildekritiske tolkning), og er også uklar om, hvem der vendte tilbage (Ifølge Procopius var det to prinser og 200 unge mænd - ikke hele folket som Ellegård ubegrundet hævdede), og dermed får han mulighed for at optræde som en typisk svensk forsker med hovedet i sand. Han får ikke rejst det interessante spørgsmål om, hvor danerne fordrev herulerne hen? Han kan ikke selv som historiker besvare det - her forstår jeg ham godt - men han burde spørge arkæologerne.

Procopius fortæller, at den første kongskandidat døde, da de kom til danskerne på vejen retur mod Balkan, og derfor måtte deputationen vende tilbage til herulerne og finde en ny kandidat (alle ville derfor ikke drage tilbage, som Ellegård påstod). De blev derfor så forsinket, at Justinian i stedet udpegede en lokal kandidat. De må altså være flyttet til et sted længere nord for danskerne end Värend/Blekinge - siden afstanden kan betyde så meget i forhold til usikkerheden omkring afstanden mellem Skandinavien og Balkan. Fra dette nye sted havde nogle også haft mulighed for at rejse op og se midnatssolen, da Procopius berettede om at have talt med øjenvidner herom. Hvor nord for Småland er der spor af en så militært stærk kultur som herulernes? Det burde være spørgsmålet - og var egentlig også det spørgsmål, Åke Hyenstrand stillede med fokus på bl.a. bådgravene i Uppland. Han blev bare tiet ihjel. Tør Harrison ikke gentage det upopulære spørgsmål, som burde være den logiske slutning på hans artikel?

Troels, du kan inte säga så säkert var herulerna bodde i Skandinavien, bara utifrån den uppgiften att Justinianus blev otålig. Han hade väl ingen susning om hur lång tid det skulle ta? Långsökt. Det finns ingenting i texten som antyder var kandidat 1 bodde i förhållande till 2.

Dessutom förstår jag inte hur du kan förknippa herulerna med båtgravar...i så fall har vi tre heruliska begravningstraditioner: bränning, gravhög och båtgrav. Är det troligt? Jag vill se erilar-inskrifter i Uppland innan jag ändrar mig.

[Troels]

Til Starkodder

De boede ikke i Skandinavien, fordi Justinian blev utålmodig - det fortæller kun lidt om afstanden - ligesom midnatssolen. Det er indikationer. De boede imidlertid i Skandinavien, fordi Procopius skrev, at de boede i Thule, som blev beskrevet som Skandinavien, og fordi kandidat 1 døde hos danerne på vej til Balkan, hvorefter deputationen rejste tilbage til kongeslægten efter en ny kandidat - så kongeslægten har altså boet nordpå i forhold til danerne. Det er en historisk kilde, som bekræftes af Jordanes - og så kan man begynde at argumentere om deres pålidelighed, men den har jeg forsvaret.

Jeg forknipper ikke herulerne med bådgrave, men jeg nævner, at det var et af Hyenstrands spørgsmål, om der var samband mellem heruler og bådgrave, og i øvrigt et andet, om der var samband mellem svear og heruler. Jeg har faktisk tidligere svaret på begge spørgsmål - både i grave er en skandinavisk skik, men gravene i bådene minder i øvrigt om europæiske rytterfyrstegrave - og der var samband mellem heruler og svear, men svearne var der, før herulerne kom, og de blev i givet fald boende sammen - og nogle heruler har sikkert fået arbejde andre steder.

[Troels]

Til Kylarvende

De skånske herreder har næppe noget med de tidligere heruler at gøre.

Navnet Jarlestath har antageligt sammenhæng med Järrestad, som ligner Tissø, Gl. Lejre og Uppåkre .. antageligt et senere jarlesæde. Det skyldes næppe direkte heruler - men måske indirekte, fordi deres navn blev til en titel.

Ingoldstath er muligvis opkaldt efter en af kongerne i den slægtsgren, som synes at have fortsat Skjoldungesægten ifølge Skjoldungesaga - men der var mindst 3 af dem. Det var antageligt dem, der havde øgenavnet hadbarderne, når man sammenligner Saxo, sagaerne, Beowulf og Widsith. Også det herredsnavn kan være senere og stath-endelsen tyder på det.

Hæruæstadt er derfor nok også senere, og navnet havde på germansk noget med hær eller herre at gøre - måske samme stavelse som mødes på Stentoften-stenen.

[Starkodder]

Til Starkodder

De boede ikke i Skandinavien, fordi Justinian blev utålmodig - det fortæller kun lidt om afstanden - ligesom midnatssolen. Det er indikationer. De boede imidlertid i Skandinavien, fordi Procopius skrev, at de boede i Thule, som blev beskrevet som Skandinavien, og fordi kandidat 1 døde hos danerne på vej til Balkan, hvorefter deputationen rejste tilbage til kongeslægten efter en ny kandidat - så kongeslægten har altså boet nordpå i forhold til danerne. Det er en historisk kilde, som bekræftes af Jordanes - og så kan man begynde at argumentere om deres pålidelighed, men den har jeg forsvaret.

Jeg forknipper ikke herulerne med bådgrave, men jeg nævner, at det var et af Hyenstrands spørgsmål, om der var samband mellem heruler og bådgrave, og i øvrigt et andet, om der var samband mellem svear og heruler. Jeg har faktisk tidligere svaret på begge spørgsmål - både i grave er en skandinavisk skik, men gravene i bådene minder i øvrigt om europæiske rytterfyrstegrave - og der var samband mellem heruler og svear, men svearne var der, før herulerne kom, og de blev i givet fald boende sammen - og nogle heruler har sikkert fået arbejde andre steder.

Att de bodde norr om danerna är klart. Men det innebär ju allt från Skåne till Lofoten. Således kan kandidat 1 bott i Skåne, 2 på Lofoten, vice versa eller på samma ställe. Gissningsvis var de släkt men det är ju heller inte säkert.

Prokopios nämner ju bränning som gravsed, och man undrar ju var dessa gravar finns. Skandinavien eller kontinenten? Jag har en kandidat - i sydöstra Skåne:

http://kulturarvsdata.se/raa/fmi/html/10106800060001

"Mellan ett par av de resta (kullfallna) stenarna uppger samma källa att ett skattfynd gjordes år 1779. Skatten bestod av en stor guldkedja med vidhängande amulett, åtskilliga bysantinska mynt (Leo, Julius, Nepos, Zenon, och Anastasius) samt andra små guldbitar. Föremålen skall ha legat kringspridda bland brända ben och aska. Den till kedjan hörande amuletten som var prydd med ett upphöjt ansikte och någon omskrift blev nedsmält av en guldsmed i Ystad."

Som Kylarvende nämner så har vi tidigare diskuterat ortnamn i Skåne och herulernas möjliga koppling till Järrestad. I närheten finns Vemmerlöv som kan anknyta till Vägmundigarnas släkt. Vid Vemmerlöv har det dessutom hittats en solidus präglad under Zenon. Frågan är hur många sådana är funna i Sverige.

Sen har det tydligen en gång påträffats en romersk hjälm en bit norrut vid Ravlunda (Lingers kulle), dock är uppgiften i anekdotisk form. Någon borde göra ett detektivarbete på fyndet.

[Bäckahästen]

I Västra Vång med omnejd i Blekinge har det grävts fram romerska föremål.
viewtopic.php?f=17&t=125