Arkeologiska spår av invandring

[Troels]

ErilaR har været meget diskuteret - og h eller græsk ´ eller ingenting bruges i flæng i herulernes navn. Også i dag skriver forskerne det meget forskelligt, eftersom hvilken nationalitet man er. Først var alle sikre på, at det var samme ord. Så fandt dogmatiske sprogforskere på kritiske indvendinger, der gjorde det "umuligt", og så fandt andre sprogforskere igen ud af, at det argument intet var værd, da et navn ikke følger de sproglige udviklingsregler, når et østgermansk navn, som ikke oprindeligt knyttes til noget skriftssprog først høres og nedskrives på græsk/latin og siden 200 år senere overføres til nordgermanske runer og angelsaksisk skriftssprog. En østrigsk professor har fundet "the missing link" i østherulernes vestlige grænseegn i Niebelungen Gau ved Donau i form af navnet Herilungenburg fra 800-tallet og Herilungen Wald.

Lettere bliver det ikke af, at der skete en lydændring i nordisk sprog i 500-tallet og at runealfabetet siden ændrede sig. Der er grænser for, hvor stor kontinuitet man skal forvente sig.

Overordnet taler mest for, at det er samme ord, men det er ikke afgørende for min hovedhypotese, som hviler på en lang række sideordnede observationer.

Herulerne optræder ganske rigtigt både i øst og vest fra 200-tallet til omkring 450 med de samme forskellige navneformer.

[kylarvende]

Troels!

Herilungen Burg (och Wald) låter intressant. Har hittat lite ang ”Herilungen Burg” och den beskrivs (om jag tolkar tyskan rätt) år 1496 som ”alten” dvs gammal:

https://books.google.se/books?id=q7ZeAA ... rg&f=false

Ang Nibelungengau har jag hittat följande:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nibelungengau

” Rüdiger von Bechelaren (Bechelaren = Pöchlarn), ein Lehnsmann des Hunnenkönigs Etzel, soll dort seinen Sitz als Markgraf gehabt haben.”

Pöchlarn ligger numera i Österrike:

https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%B6chlarn

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCdi ... Bechelaren

”Der zeitliche Rahmen für diese Anklänge liegt zwischen dem 5. und dem 10. Jahrhundert.”

Därmed torde herulerna tidsmässigt passa in och herulerna var (om jag förstått tidigare inlägg på föreliggande tråd rätt) periodvis allierade med hunnerna. Om Rudiger von Bechelaren var herul kan man tvista om, men hans proveniens tyder inte (i första vändan) på ngt nordiskt ursprung.

[Troels]

Jeg har aldrig selv dyrket det sproglige, men en gang, da jeg blev angrebet af en dogmatisk sprogforsker i spørgsmålet om ErilaR, trådte en østrigsk historieprofessor til assistance med følgende: "Pöchlarn at the Danube in Nibelungengau west of Vienna was called Herilungoburg in a charter of Ludvig the German from 832 (including Pöchlarn, Harlanden and some other towns). Herilungoburg was probably the old Roman camp, Arilapa, which is hidden under Pöchlarn." Bortset herfra ville han meget nødig blandes ind i de nordiske forskeres "domæne" - men den herulske historie i Europa har jeg naturligvis checket med ham og hans elever.

Pöchlarn blev anset for en vestlig herulsk forpost mod rugierne og senere longobarderne.

Rudiger fra Bechlarn (Pöchlarn) menes normalt at være baseret på Hrodolphus, Etzel på Attila og Dietrich af Bern på Theodorik - Didrik i de nordiske sagn. Attila har næppe nogensinde mødt de to andre modeller i virkeligheden, da de døde med over 50 års mellemrum. Niebelungen-digtene er SAGN - ikke historie - og forløbet hænger ikke sammen med det historisk beskrevne forløb. Jeg anvender derfor blot stednavnet som bevis på "the missing link". Men sagnene viser den betydning, man tillagde herulerne, siden de menes at florere i de berømte germanske sagn mange hundrede år efter - et forhold man også skal lægge mærke til i forbindelse med Rökstenen. De var stadig "hot stuff" i 800-tallet og indgik bl.a. i Paulus Diaconus historieskrivning ved det frankiske hof, hvis renaissance 780-800 efter min opfattelse har inspireret Rökstenen.

Man skal altid huske at skelne mellem samtidig historie, referat af ældre historie (som var ukritisk) og overleverede sagn. Jeg har kun bragt sagnhistorien på min hjemmeside, da den har være brugt som et argument imod, at herulerne kom til Norden. Jeg har derfor vist, hvor i sagnhistorien man kan finde mulige spor.

[kylarvende]

Troels!

Tack för historielektionen.

[Starkodder]

En anledning till att likställa erilar-inskrifter med heruler är ju att de är från just den tid när vi vet att heruler var aktiva i Skandinavien. Varför fanns de inte före och efter?

När det gäller Lister så är är det enda jag kommer ihåg att begreppet "järul" är upptecknat därifrån.

När det gäller ortnamn så är man ute på hal is, men dock kan det nämnas att Härlatorp ligger i Värend samt Härlingstorp i Västergötland. Letar man kan man nog hitta fler exempel.

[Troels]

Kylarvende skrev: Tack för historielektionen.

Det var nu ikke en lektion til dig, men mere et forsøg at imødegå den kritik, der straks opstår, når jeg berører sagaerne.

[Starkodder]

Kylarvende skrev: Tack för historielektionen.

Det var nu ikke en lektion til dig, men mere et forsøg at imødegå den kritik, der straks opstår, når jeg berører sagaerne.

Att använda sagor är väl inget fel, om de kompletterar övriga fakta. Thidrekssaga t ex innehåller nog en del korn av historia gällande herulerna.

[Troels]

Starkodder skrev: När det gäller ortnamn så är man ute på hal is, men dock kan det nämnas att Härlatorp ligger i Värend samt Härlingstorp i Västergötland. Letar man kan man nog hitta fler exempel.

Både ved person- og ortnamn skal man være ekstremt forsigtig - og når du så endda bringer varulve ind

Jeg har også haft kig på Hun-byerne, fordi man synes at have forvekslet herulerne og deres hunniske overherrer - ligesom Saxo. Men man kan jo alligevel ikke bevise noget ad den vej.

Beowulfs og Widsiths hadbarder har man fået til at komme fra Bardengau og Barwithsyssel - og så er det måske bare et øgenavn for de konkurrerende konger, Frode og Ingeld, som hentyder til deres skæg, hvis man sammenligner Beowulf, Widsith og Saxo.

Jeg tror, at Helmer Gustavson ærgrer sig over, at han på provinciel vis blev fristet til at bringe lokale bynavne ind i sit ellers perfekte hæfte fra Runverket med oversættelsen af Rökstenen. Ingvald fra Ingvaldstorp og den lokale præst Sibbe fra Sibberyd måtte naturligvis ende galt - allerede fordi torp'er og ryd'er normalt er senere end Rökstenen (Torsten Andersson). I min tolkning er Igoldga simpelthen "Ingeldinge" og Sibi er Ottar Grønviks og Gunn Widmarks "Sifs husbond Thor" - og det er jo noget ganske andet.

Historien er fuld af den slags misforståelser.

- og hvad angår sagaerne i din anden mail er problemet, at vi sjældent kan vurdere, hvad der er fakta - medmindre vi kender historien på anden vis.

[Starkodder]

Starkodder skrev: När det gäller ortnamn så är man ute på hal is, men dock kan det nämnas att Härlatorp ligger i Värend samt Härlingstorp i Västergötland. Letar man kan man nog hitta fler exempel.

Både ved person- og ortnamn skal man være ekstremt forsigtig - og når du så endda bringer varulve ind

Jeg har også haft kig på Hun-byerne, fordi man synes at have forvekslet herulerne og deres hunniske overherrer - ligesom Saxo. Men man kan jo alligevel ikke bevise noget ad den vej.

Beowulfs og Widsiths hadbarder har man fået til at komme fra Bardengau og Barwithsyssel - og så er det måske bare et øgenavn for de konkurrerende konger, Frode og Ingeld, som hentyder til deres skæg, hvis man sammenligner Beowulf, Widsith og Saxo.

Jeg tror, at Helmer Gustavson ærgrer sig over, at han på provinciel vis blev fristet til at bringe lokale bynavne ind i sit ellers perfekte hæfte fra Runverket med oversættelsen af Rökstenen. Ingvald fra Ingvaldstorp og den lokale præst Sibbe fra Sibberyd måtte naturligvis ende galt - allerede fordi torp'er og ryd'er normalt er senere end Rökstenen (Torsten Andersson). I min tolkning er Igoldga simpelthen "Ingeldinge" og Sibi er Ottar Grønviks og Gunn Widmarks "Sifs husbond Thor" - og det er jo noget ganske andet.

Historien er fuld af den slags misforståelser.

- og hvad angår sagaerne i din anden mail er problemet, at vi sjældent kan vurdere, hvad der er fakta - medmindre vi kender historien på anden vis.

Vad kom du fram till om Hun-namnen då? "Hunner" är uppgivna från Hunehals i Halland, en sedvanlig skröna...

Har själv försökt jämföra ortnamn i Österrike med Västergötland.

Frågan om Headobarderna är knepig, men att likställa dem med herulerna?

Ja, delar av Thidrekssaga stämmer med vad som uppges av Prokopios. Om man t ex accepterar att Vilkinaland var (V)Illyricum.

[kylarvende]

Starkodder intressant ang (V)illyricum, då det finnas en parallell med Wilion och Ilion:

https://en.wikipedia.org/wiki/Troy

”Metrical evidence from the Iliad and the Odyssey seems to show that the name Ἴλιον (Ilion) formerly began with a digamma: Ϝίλιον (Wilion). This was later supported by the Hittite form Wilusa.”

Ang heatrobarderna (som jag aldrig verkar lära mig stava rätt) så finns det en möjlighet att Egil Tunnadolg:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Egil_Tunnadolg

söker deras hjälp för att driva bort sin forna träl Tunne som tagit makten. Det inbjuder till spännande tolkningar:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ingeld

https://books.google.se/books?id=OfqZAg ... er&f=false

Den tidigare ockupationsmakten i Uppland (el dyl) var som bekant scyldingarna under ledning av Halfdan ”den Långe” Frodasson:

https://en.wikipedia.org/wiki/Halfdan

Egil är visserligen gift med Halfdans dotter Elan:

http://www.geni.com/people/Halvdan-Frod ... 6670127983

Men bedömer möjligen risken som för stor att ta Elans (bror alt halvbror) Hrothgar (scylding) till hjälp. Man riskerar att få samma ockupationsmakt igen… Eller var Egil besläktad med Heatrobarderna och såg det som naturligt att vädja till deras hjälp i första vändan? Möjligen har Ingelds pappa Frode (som möjligen skulle ha hjälpt Egil) den svenske kungen Yngve som möjlig farmorsfar:

http://fabpedigree.com/s028/f526625.htm

Se vidare:

http://fabpedigree.com/s028/f553569.htm

http://www.geni.com/people/Egil-Tunnado ... 3396994659

http://www.myheritage.se/research?actio ... 1+lnmsrs.1

Alla genealogiska data är som vanligt förknippade med osäkerheter.