Arkeologiska spår av invandring

500 f.Kr. - 1066
Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 23 augusti 2015, 14:10

Är själv intresserad av varifrån herulerna kom, lika mycket som var de slutade.
Mange af folkevandringsfolkene kom og forsvandt, fordi de var sammenblandinger af mange folk. Forfatteren Alvar Ellegaard mente endda, at herulerne var et krigerband - hvad jeg er uenig i, da de havde konger, familie og øjensynligt også egen religion - og eksisterede i 300 år.

Derfor bliver etniciteten og oprindelsen let et udflydende begreb - og det gælder også herulerne, hvor vi ikke har pålidelige kilder. Derfor har jeg ikke brugt meget tid på oprindelsen udover at gøre opmærksom på den misforståelse, der er sket. Russiske arkæologer mener, at de kom fra Sydjylland - ligesom von Friesen - og der er årsagen til den harude-teori, jeg nævnte, som en mulighed.

Efter min opfattelse er det spændende ved herulerne, at de var et frygtet lejesoldatfolk, som havde været med til at bringe det romerske kejserrige til fald - og hvis anden halvdel var et vigtigt element hos Justinian i de persiske, vandalske og gotiske krige. Samtidig ankom dets dynasti pludselig til Norden i 510 og var stadig talstærk der i 548, så de kunne levere en konge til herulerne i Beograd. Hvordan spændte dette møde af, og hvilken indflydelse fik det på krigerisk adfærd, kultur, sprog og religion i Norden? At håbe på at udviklingen i Gl. Uppsala og Lejre i den situation udelukkende er tilfældig inhemsk udvikling på samme tid, er som sagt strutsliknande - uanset om påvirkningen var direkte eller indirekte.

Læg mærke til, at de eneste modargumenter her på listen hidtil gjaldt deres opståen 250 år før. Med alle de mails, der sendes på denne liste om järnalder og vikingetid, må der da også være nogle saglige modargumenter mod, hvad jeg har skrevet - og også nogen meninger om min artikel om Rökstenen, som alle bør have forudsætninger til at kunne forstå - hvis ikke man er nedbøjet af autoritetstro.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 23 augusti 2015, 14:22

Castor skrev: Prokopios kallar ju Mähren för "herulernas fädernehem" som merparten lämnade för att fly över Donau medan en mindre del (kretsen kring kungafamiljen) valde att ta sin tillflykt till "Thule".

Herulernas rike låg ungefär där Markomannerna hade sina domäner under de två första århundradena av vår tideräkning. Herulerna började dyka upp i källorna efter det att Markomannerna hade blivit föredettingar. Kanske är det inte alldeles långsökt att spekulera om det möjligtvis fanns ett samband mellan dessa två folk?
Stedfæstelsen af herulernes kongerige skyldes ikke Procopius, der kun nævner Marchfeldt – det skyldes tidligere historikere. Vi kender ikke forholdet mellem de to gruppers størrelse, men kongefamilien er jo i alt fald ikke rejst alene. Dem der rejste sydpå var lejesoldater, der var ligeglade med at blive tvangskristnet. De øvrige folk omkring dem blev kristne i de år f.eks. goter, gepider, longobarder og franker. Det var antageligt medvirkende til rejsen mod nord.

Herulerne stammede fra Sortehavsegnene og var rejse med hunnerne til Donauegnene, hvor østgermanere og sarmater delte det hunniske område mellem sig efter sejr over hunnerne. Markomannerne var opløst på den tid, men en del af sveberne og quaderne i området stammer sikkert fra markomannerne. De blev ifølge Jaroslav Tejral boende i området under herulerne, som næppe har drevet landbrug af betydning, og derfor brugt den eksisterende befolkning. Af samme årsag har de antageligt kunne leve side om side med nordiske folk efter ankomsten her.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Starkodder » 23 augusti 2015, 15:18

Troels skrev:
Är själv intresserad av varifrån herulerna kom, lika mycket som var de slutade.
Mange af folkevandringsfolkene kom og forsvandt, fordi de var sammenblandinger af mange folk. Forfatteren Alvar Ellegaard mente endda, at herulerne var et krigerband - hvad jeg er uenig i, da de havde konger, familie og øjensynligt også egen religion - og eksisterede i 300 år.

Derfor bliver etniciteten og oprindelsen let et udflydende begreb - og det gælder også herulerne, hvor vi ikke har pålidelige kilder. Derfor har jeg ikke brugt meget tid på oprindelsen udover at gøre opmærksom på den misforståelse, der er sket. Russiske arkæologer mener, at de kom fra Sydjylland - ligesom von Friesen - og der er årsagen til den harude-teori, jeg nævnte, som en mulighed.

Efter min opfattelse er det spændende ved herulerne, at de var et frygtet lejesoldatfolk, som havde været med til at bringe det romerske kejserrige til fald - og hvis anden halvdel var et vigtigt element hos Justinian i de persiske, vandalske og gotiske krige. Samtidig ankom dets dynasti pludselig til Norden i 510 og var stadig talstærk der i 548, så de kunne levere en konge til herulerne i Beograd. Hvordan spændte dette møde af, og hvilken indflydelse fik det på krigerisk adfærd, kultur, sprog og religion i Norden? At håbe på at udviklingen i Gl. Uppsala og Lejre i den situation udelukkende er tilfældig inhemsk udvikling på samme tid, er som sagt strutsliknande - uanset om påvirkningen var direkte eller indirekte.

Læg mærke til, at de eneste modargumenter her på listen hidtil gjaldt deres opståen 250 år før. Med alle de mails, der sendes på denne liste om järnalder og vikingetid, må der da også være nogle saglige modargumenter mod, hvad jeg har skrevet - og også nogen meninger om min artikel om Rökstenen, som alle bør have forudsætninger til at kunne forstå - hvis ikke man er nedbøjet af autoritetstro.
Att tro att den herulska (åter)vandringen 510 var det enda inflödet av kontinentala germaner är väl naivt, med tanke på hur mycket annat som flödade in? Det är ju inte så att romerska källor nämnde all transport fram och tillbaka, utan just denna. Därför bör man inte överdriva herulernas påverkan på Vendelkulturens uppkomst.

Dessutom var det ju så att hela 200 krigare återföljde Datius 548, vilket måste ha dränerat en stor del av styrkan i Skandinavien. Just då Vendelperioden tar sin början. Var detta utdrivningen av Danerna, eller vid något annat tillfälle?

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 23 augusti 2015, 19:15

Att tro att den herulska (åter)vandringen 510 var det enda inflödet av kontinentala germaner är väl naivt
Der menes at have været en livlig trafik af nordiske lejesoldater sydpå, og andre er uden tvivl kommet nordpå - så der har ganske rigtigt været påvirkninger mange steder fra, som ikke er historisk dokumenterede - ingen tvivl om det.

Det særlige ved herulerne er imidlertid, at det var deres kongefamilie, der drog mod nord, at dette var værd at nævne for byzantinske historikere, at de forinden var en stærk faktor hos Odoaker, som fjernede den sidste vestromerske kejser og blev kaldt Rex Herulicus, at de udkæmpede det sagnomspundne Rabenschlact ved Ravenna for Odoaker mod Theodorik (som også nævnes i et brev af Cassiodorus), og at Hrodolphus siden blev udråbt til Theodoriks våbensøn (igen ifølge et brev af Cassiodorus), inden Hrodolphus brød aftalerne og gik mod longobarderne. Før nederlaget til longobarderne undertvang de sig alle nabofolkene og krævede skat/tribut af dem. Selv da de var blevet slået af longobarderne, og den sydlige gruppe siden blev slået af gepiderne, udgjorde denne gruppe stadig en væsentlig del af kejser Justinians hær i hans mange krige, og heruler som Phara og Suartuas blev henholdsvis en af de ledende generaler mod Vandalerne og kommandør i Byzans.

Herulerne har sandsynligvis fået en enestående krigserfaring. Skulle kongeslægten pludselig krybe i skjul, da de kom til Norden? De var stadig værdige til at blive tilkaldt til Beograd som kongsemner i 548, og fjernede da Justians kandidat. Uppsala blev først en særlig magtfaktor og kultur, EFTER at herulerne var kommet. Hvorfor mon?

Det var baggrunden for Åke Hyenstrands spørgsmål.
Dessutom var det ju så att hela 200 krigare återföljde Datius 548, vilket måste ha dränerat en stor del av styrkan i Skandinavien.
Det er jo mere sandsynligt, at styrken var væsentligt større, siden de kunne undvære 200 mand fra kongefamiliens gruppe. Der var da også 4.500 herulske soldater i Illyrien i 548, så der har utvivlsomt også været mange i Norden. Selv om den nordiske gruppe skulle have været mindre - hvad vi ikke ved - har den været langt over 200 krigere - men de kan have været spredt.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Starkodder » 23 augusti 2015, 19:50

Troels skrev:
Att tro att den herulska (åter)vandringen 510 var det enda inflödet av kontinentala germaner är väl naivt
Der menes at have været en livlig trafik af nordiske lejesoldater sydpå, og andre er uden tvivl kommet nordpå - så der har ganske rigtigt været påvirkninger mange steder fra, som ikke er historisk dokumenterede - ingen tvivl om det.

Det særlige ved herulerne er imidlertid, at det var deres kongefamilie, der drog mod nord, at dette var værd at nævne for byzantinske historikere, at de forinden var en stærk faktor hos Odoaker, som fjernede den sidste vestromerske kejser og blev kaldt Rex Herulicus, at de udkæmpede det sagnomspundne Rabenschlact ved Ravenna for Odoaker mod Theodorik (som også nævnes i et brev af Cassiodorus), og at Hrodolphus siden blev udråbt til Theodoriks våbensøn (igen ifølge et brev af Cassiodorus), inden Hrodolphus brød aftalerne og gik mod longobarderne. Før nederlaget til longobarderne undertvang de sig alle nabofolkene og krævede skat/tribut af dem. Selv da de var blevet slået af longobarderne, og den sydlige gruppe siden blev slået af gepiderne, udgjorde denne gruppe stadig en væsentlig del af kejser Justinians hær i hans mange krige, og heruler som Phara og Suartuas blev henholdsvis en af de ledende generaler mod Vandalerne og kommandør i Byzans.

Herulerne har sandsynligvis fået en enestående krigserfaring. Skulle kongeslægten pludselig krybe i skjul, da de kom til Norden? De var stadig værdige til at blive tilkaldt til Beograd som kongsemner i 548, og fjernede da Justians kandidat. Uppsala blev først en særlig magtfaktor og kultur, EFTER at herulerne var kommet. Hvorfor mon?

Det var baggrunden for Åke Hyenstrands spørgsmål.
Dessutom var det ju så att hela 200 krigare återföljde Datius 548, vilket måste ha dränerat en stor del av styrkan i Skandinavien.
Det er jo mere sandsynligt, at styrken var væsentligt større, siden de kunne undvære 200 mand fra kongefamiliens gruppe. Der var da også 4.500 herulske soldater i Illyrien i 548, så der har utvivlsomt også været mange i Norden. Selv om den nordiske gruppe skulle have været mindre - hvad vi ikke ved - har den været langt over 200 krigere - men de kan have været spredt.
Uppenbarligen blev de undanskyfflade av Danerna vid något tillfälle på 500-talet så dominerande var de inte och hände inte detta inte 548 så närdå? Och vardå? I Skåne?

Det är troligt att det ofta restes fram och tillbaka mellan 510 och 548. Genom Prokopios har vi bara fått en del av sanningen.

Det jag saknar i Uppland är erilar-inskrifter.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 23 augusti 2015, 21:40

Starkodder skrev: Uppenbarligen blev de undanskyfflade av Danerna vid något tillfälle på 500-talet så dominerande var de inte och hände inte detta inte 548 så närdå? Och vardå? I Skåne?

Det är troligt att det ofta restes fram och tillbaka mellan 510 och 548. Genom Prokopios har vi bara fått en del av sanningen.

Det jag saknar i Uppland är erilar-inskrifter.
Procopios' sprog tyder på, at de først slog sig ned et sted, hvor de passerede danerne uden kamp, hvorefter danerne åbenbart fordrev dem senere (det sidste kan vi også spore i Beowulf (eorla), Widsith og endda Saxo). Jeg gætter på, at de først slog sig ned i Lister/Värend mellem daner og göter på grund af arkæologien, som mange har påpeget. Walter Goffart har faktisk forklaret, hvorfor Procopios gerne ville fortælle, hvorfor de passerede uden kamp, mens Jordanes ønskede at fortælle, at de ikke kunne få lov til at være i fred - men Goffart havde nok ikke tænkt på, at det kunne bruges til dette formål.

Det er ikke sikkert, at danerne har gjort meget for at fordrive dem, da de udover noget jern næppe har haft mange indtjeningsmuligheder her, hvis daner og göter ikke fandt sig i at blive plyndret. Herulerne kan jo i princippet have forhandlet længe med svearne - og nogle kan have forsøgt et mislykket togt til Västergötland, hvor deres udstyr endte i Finnestorp Mose. Det er imidlertid alt sammen gætteri.

Øjensynligt vidste deputationen, der blev sendt til Norden, ikke så meget om, hvad de ville finde - men nogle har sikkert rejst frem og tilbage. De Vendel-ting, der er fundet ved Titza-floden kan stamme fra Datius' følge.

Det er ikke sikkert, at østherulerne benyttede betegnelsen ErilaR, når de optrådte i samlet flok, og indskrifterne ophørte omkring 550, hvor Uppland er aktuelt. Rökstenen taler t.eks om Mähringer. I øvrigt er den nye (gamle) Erilar-indskrift i Strängnäs jo tæt på Uppsala.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Starkodder » 24 augusti 2015, 07:29

Troels skrev:
Starkodder skrev: Uppenbarligen blev de undanskyfflade av Danerna vid något tillfälle på 500-talet så dominerande var de inte och hände inte detta inte 548 så närdå? Och vardå? I Skåne?

Det är troligt att det ofta restes fram och tillbaka mellan 510 och 548. Genom Prokopios har vi bara fått en del av sanningen.

Det jag saknar i Uppland är erilar-inskrifter.
Procopios' sprog tyder på, at de først slog sig ned et sted, hvor de passerede danerne uden kamp, hvorefter danerne åbenbart fordrev dem senere (det sidste kan vi også spore i Beowulf (eorla), Widsith og endda Saxo). Jeg gætter på, at de først slog sig ned i Lister/Värend mellem daner og göter på grund af arkæologien, som mange har påpeget. Walter Goffart har faktisk forklaret, hvorfor Procopios gerne ville fortælle, hvorfor de passerede uden kamp, mens Jordanes ønskede at fortælle, at de ikke kunne få lov til at være i fred - men Goffart havde nok ikke tænkt på, at det kunne bruges til dette formål.

Det er ikke sikkert, at danerne har gjort meget for at fordrive dem, da de udover noget jern næppe har haft mange indtjeningsmuligheder her, hvis daner og göter ikke fandt sig i at blive plyndret. Herulerne kan jo i princippet have forhandlet længe med svearne - og nogle kan have forsøgt et mislykket togt til Västergötland, hvor deres udstyr endte i Finnestorp Mose. Det er imidlertid alt sammen gætteri.

Øjensynligt vidste deputationen, der blev sendt til Norden, ikke så meget om, hvad de ville finde - men nogle har sikkert rejst frem og tilbage. De Vendel-ting, der er fundet ved Titza-floden kan stamme fra Datius' følge.

Det er ikke sikkert, at østherulerne benyttede betegnelsen ErilaR, når de optrådte i samlet flok, og indskrifterne ophørte omkring 550, hvor Uppland er aktuelt. Rökstenen taler t.eks om Mähringer. I øvrigt er den nye (gamle) Erilar-indskrift i Strängnäs jo tæt på Uppsala.
Vad visar på herulska spår i Lister/Värend då? Antar att du syftar på Björketorpsstenen. Den är ju tydligt senare än 510, och stöder då inte ett utdrivande av Danerna. Men det kan ju vara så att de stannade i Skåne först i direkt anslutning till Danerna (två erilar-inskrifter).

Fortfarande lite skeptisk till att endast härelda erilar till västherulerna. Man kan ju undra om Järsbergsstenen hör till väst- eller östheruler.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Troels » 24 augusti 2015, 09:00

Jeg er bestemt ikke sikker på Lister, men det var en måde at undgå danerne på, at lande ved Lister og gå opad Mørrumå til Värend - men vi skal ikke hænge os for meget ved grænser på den tid. Lister-stenene har tit været brugt som argument for herulerne, men i så fald må det være en familie, som er blevet boende der eller senere har slået sig ned der igen.

Jeg har aldrig troet på det trods navnene på stenene, men det har ændret mit syn, da jeg fandt en sammenhæng mellem Gummatorps 3f og påkaldelserne i Röks kodede ramme, herunder det trælignende tegn.

Bådgraven i Augerum har været et argument. De østgermanske ting er spredt i området. Selv har jeg især kig på den udhuggede sten på Inglingehøj, som jo er en fremmed stenhuggerteknik. Er der skrevet noget om den i nyere tid?

ErilaR kan selvfølgelig også være brugt af østheruler - og det kan især Strängnäs tyde på - men det ville næppe give samme identifikation af lederen, hvis de optrådte i samlet flok, som da kongefamilien kom. For en enlig rådgiver/officer eller lederen af en mindre gruppe heruler i fremmed territorium, har betegnelsen været, så alle vidste, hvem det drejede sig om. Det har jo før i tiden været en almindelig navngivningsform at give en fremmed navn efter stedet, han kom fra - og så er det siden blevet betegnelsen for den opgave disse heruler fik, da Mähringerne kom herop. Hvis Starkad-sagnfiguren havde været en herul, ville betegnelsen være glimrende på ham. Til sidst betød det vel bare jarl/eorl og kunne bruges på alle.

Castor
Inlägg: 1165
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Castor » 24 augusti 2015, 09:22

Man måste nog vara mycket försiktig med att sätta likhetstecken mellan runinskrifternas "ERILAZ" och herulerna. De behöver inte alls ha något med varandra att göra.

Castor
Inlägg: 1165
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Arkeologiska spår av invandring

Inlägg av Castor » 24 augusti 2015, 09:35

Det initiala h:et i "herul" torde ha funnits där från första början. H:ets försvinnande beror väl egentligen bara på transkriptionen till grekisk skrift. Detta talar, enligt min uppfattning, emot att "ek erilaz" skulle betyda "jag herulen".

Källorna gör väl förresten ingen skillnad mellan "östheruler" och "västheruler". Det talas bara om "heruler", först vid Svarta Havet och Balkan, och sedan i Gallien.
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 24 gånger.

Skriv svar