Arkeologiska spår av invandring

[Anders i Uppsala]

Ja och Sverige är inte äldre en medeltiden, vi får väl börja vara ordentliga här benämna järnålderssverige vid dess rätta namn, svitjod eller alternativt sviariki. Fast det blir lite jobbigt så för mig duger Sverige gott nog och även Uppland som beskrivning av geografisk placering.

Det är en avsevärd skillnad på att beskriva ett geografisk område med en modern term, mot att säga att man var kung över något som ännu inte fanns.

Hur kan något namngivet inte finnas? Åkte författaren av Beowulf i en tidsmaskin för att kunna skriva ner ordet "Sweorice" någon gång på 700-800-talet? Jag menar inte alls att Sverige var en modern stat vid denna tid, men att det fanns i någon form.

[Bäckahästen]

Ja och Sverige är inte äldre en medeltiden, vi får väl börja vara ordentliga här benämna järnålderssverige vid dess rätta namn, svitjod eller alternativt sviariki. Fast det blir lite jobbigt så för mig duger Sverige gott nog och även Uppland som beskrivning av geografisk placering.

Det är en avsevärd skillnad på att beskriva ett geografisk område med en modern term, mot att säga att man var kung över något som ännu inte fanns.

Hur kan något namngivet inte finnas? Åkte författaren av Beowulf i en tidsmaskin för att kunna skriva ner ordet "Sweorice" någon gång på 700-800-talet? Jag menar inte alls att Sverige var en modern stat vid denna tid, men att det fanns i någon form.

Det som diskuterades var att Ättelägg skrev Upplandkungen, vilket då påpekades att Uppland inte skapades förrän på 1200-talet.

[Anders i Uppsala]

Nja, det var starten på diskussionen, men det antyddes något inlägg senare att begreppet Sverige skulle ha medeltida ursprung, vilket jag anser är helt fel. Det är avsevärt äldre, absolut senast från den tid Beowulf skrevs.

[Yngwe]

Jag avsåg Uppland som blir anakronistiskt. Svearike, svearnas land eller sveavälde anser jag vara synonymer, och betydligt äldre än Uppland.

[Troels]

Saxo skrev dessutom i början av 1200 (han dog väl 1208

Jeg huskede forkert. Saxo taler om, at det var Valdemar den Store, søn af Knud Lavard, som sendte folk til "skrifttegnene" i Blekinge. Han døde i 1182. Det afgørende er imidlertid omtalen af Skåne med de to ligestillede arme - Halland mod Norge og Blekinge mod Göterne.

[Troels]

Stærkodder skrev:
1. Vad i källorna motsäger ett ursprungligen Skandinaviskt ursprung för herulerna? Varför tog de sig dit ca 510 öht? ...

2. Eriler-inskrifterna är utspridda ffa i västra Skandinavien. ...

3. Ett möjligt alternativ till Theodoric den store på Rökstenen är ju merovingerkungen ...

Å andra sidan; den "gotiska" runinskriften från Szabadbattyán, kanske ändå pekar på ett östligt ursprung för begreppet märingar:

4. I princip ser jag herulerna som norrmän ända från 200-talet. ...

ad 1: Det skandinavske ursprung var alene knyttet til en misforståelse af Jordanes tekst i 1700-tallet, men nutidens sprogfolk mener, at han talte om en samtidig begivenhed, og det harmonerer med, at han skrev i Byzans to år efter, at den herulske konge og hans følge ankom fra Sverige, hvor han og Procopius fik nyheder - altså at herulerne var bortdrevet fornylig - som jeg skrev tidligere i tråden. Desuden gav Jordanes herulerne en etymologi, som var knyttet til de Asovske sumpe ved Sortehavet, så han kan ikke samtidig have troet, at de kom fra Skandinavien. Dermed er grundlaget for påstanden med et skandinavisk ursprung væk. De var antageligt en etnogenese af goter og sarmater på Dnepr's østbred.

De drog til Norden efter deres nederlag i 508-9, fordi de omgivende folk blev kristne, og fordi de kendte Norden og mulighederne der på grund af deres placering på "Bärnstensruten", som jeg også skrev om tidligere i tråden - og havde kendskab hertil fra de ErilaR, som allerede var i Norden.

ad 2. Erilarindskrifterne findes primært i Vestskandinavien, fordi de primært skyldes Vestheruler i 400-tallet.

ad 3. Den gotiske Theodorik og hans herulske våbensøn, Rodulf, kan identificeres rimeligt sikkert på Rökstenen. Mähringerne på spændet i Szabadbattyan, som ligger lige syd for Mähren, kan både tolkes som goter eller heruler - men heruler er det mest sandsynlige, da de havde kongerige i Mähren.

ad 4. At du kan se heruler som norrmän, kan jeg ikke hjælpe dig med .

De tre første punkter er yderligere uddybet på mine hjemmesider Heruls og Roekstenen.

[Bäckahästen]

Saxo skrev dessutom i början av 1200 (han dog väl 1208

Jeg huskede forkert. Saxo taler om, at det var Valdemar den Store, søn af Knud Lavard, som sendte folk til "skrifttegnene" i Blekinge. Han døde i 1182. Det afgørende er imidlertid omtalen af Skåne med de to ligestillede arme - Halland mod Norge og Blekinge mod Göterne.

Att danske kungen sänder män för att titta på Runamo betyder inte att Blekinge var danskt. De olika kungamakterna under denna tid äger mark och gårdar i varandras länder (se tex Kung Valdemars Jordebok). Det finns inget i Saxos berättelse som säger att Blekinge är danskt. Egentligen skall Angantyr svara på detta eftersom han är mer påläst än jag.

[Troels]

Angantyr skal da være velkommen til at svare, men det er spørgsmålet om de to grene, der peger ud fra Skåne, som er afgørende. Her behandles Halland og Blekinge ens. På latin lyder den vanskeligt oversættelige sætning således, hvis det er en hjælp: "Ceterum Hallandia ac Blekingia ab integritate Scaniae ceu rami duplices ex unius arboris stipite promeantes Gothiae Norvagiaeque longae declinationis spatiis diversisque recessuum interstitiis adnectuntur."

[Yngwe]

En stilla uppmaning om att hålla sig till ämnet, det finns här antydan till att kunna spåra iväg på en massa intressant OT som bäst hör hemma i egen tråd! / Tinget

[Starkodder]

Stærkodder skrev:
1. Vad i källorna motsäger ett ursprungligen Skandinaviskt ursprung för herulerna? Varför tog de sig dit ca 510 öht? ...

2. Eriler-inskrifterna är utspridda ffa i västra Skandinavien. ...

3. Ett möjligt alternativ till Theodoric den store på Rökstenen är ju merovingerkungen ...

Å andra sidan; den "gotiska" runinskriften från Szabadbattyán, kanske ändå pekar på ett östligt ursprung för begreppet märingar:

4. I princip ser jag herulerna som norrmän ända från 200-talet. ...

ad 1: Det skandinavske ursprung var alene knyttet til en misforståelse af Jordanes tekst i 1700-tallet, men nutidens sprogfolk mener, at han talte om en samtidig begivenhed, og det harmonerer med, at han skrev i Byzans to år efter, at den herulske konge og hans følge ankom fra Sverige, hvor han og Procopius fik nyheder - altså at herulerne var bortdrevet fornylig - som jeg skrev tidligere i tråden. Desuden gav Jordanes herulerne en etymologi, som var knyttet til de Asovske sumpe ved Sortehavet, så han kan ikke samtidig have troet, at de kom fra Skandinavien. Dermed er grundlaget for påstanden med et skandinavisk ursprung væk. De var antageligt en etnogenese af goter og sarmater på Dnepr's østbred.

De drog til Norden efter deres nederlag i 508-9, fordi de omgivende folk blev kristne, og fordi de kendte Norden og mulighederne der på grund af deres placering på "Bärnstensruten", som jeg også skrev om tidligere i tråden - og havde kendskab hertil fra de ErilaR, som allerede var i Norden.

ad 2. Erilarindskrifterne findes primært i Vestskandinavien, fordi de primært skyldes Vestheruler i 400-tallet.

ad 3. Den gotiske Theodorik og hans herulske våbensøn, Rodulf, kan identificeres rimeligt sikkert på Rökstenen. Mähringerne på spændet i Szabadbattyan, som ligger lige syd for Mähren, kan både tolkes som goter eller heruler - men heruler er det mest sandsynlige, da de havde kongerige i Mähren.

ad 4. At du kan se heruler som norrmän, kan jeg ikke hjælpe dig med .

De tre første punkter er yderligere uddybet på mine hjemmesider Heruls og Roekstenen.

1. Jag är fullt medveten om diskussionen sedan tidigare och har inget att invända om den sena utdrivningen. Det hindrar dock inte att heruler kommit från Skandinavien från början, att Jordanes vetat var de kom ifrån från början är långsökt. Han skriver heller inte var de ursprungligen kom ifrån. Man undrar iså fall vad "locis ultimo" gällande herulerna 286 vid Rhens mynning betyder. Jag tolkar detta som norrifrån.

Om herulerna skulle varit en blandning av sarmater och goter, så skulle de knappast ha dominerats av lättklädda och snabbfotade fotsoldater, utan snarare tungt kavalleri.

2. Din tolkning. Inget som säger var erilerna kom ifrån. Är alla eriler-inskrifter från västherulerna och så fall varför? Varför gav sig västherulerna till Norge av alla ställen, om de inte hade ett ursprung där?

3. Förvisso, men andra Rodulf än herulernas kung fanns som du vet. Bl a en norsk kung. Samme person?

Ser jag på kartan ligger Szabadbattyan en bra bit söder om Mähren. Men det hindrar iofs inte att herulerna fanns där före de eventuell dök upp i Mähren.

4. Det förstår jag Troels.