Namnet Svealand

[Kungsune]

Man kan nästan känna stressen bland sueonerna. De har förlorat kampen om Kattegatt och riktar sig allt mer österut. Frustrerande för de götiska sueonerna som vet att det gäller att anpassa sig eller bli danskt lydrike. Samtidigt ska man övertyga de övriga sueonerna om att de ska kristnas och bygga rike tillsammans. Självklart ogillar de idén.

[Soar]

När Västergötland omnämns är det generellt ”in suecia”

Jag får många träffar när jag söker på vesgocia* och liknande i SDHK.
I SDHK 1657 förekommer ju både Suecia, Vsgocia och Vesgocia

Det enklaste förklaringen är väl då att Svecia eller Svecia Vero är ett interimsnamn på detta område som sedan ersätts av namnet Uppland

Ja, det låter som en rimlig förklaring. Men ändå: Södermanland räknas uppenbarligen till det regionala Svecia även i SDHK 1657. De oidentifierade "Seby, Kangor, & quinque solidos terre in vdby" sökte jag efter i Ortnamnsregistret. Där uppges om Seby att "enligt registraturen avses möjligen Säby i Svärta socken, Rönö härad", samt för Kangor "Södermanland?". I Svärta socken finns för övrigt även ett Utby. Den ort i registret som mest påminner om ortnamnet Kangor är byn Kinger i Vansö socken strax väster om Strängnäs.

Jag lutar nog i nuläget åt att begreppsförvirringen beror på översättning till latinet. Att det på folkspråket fanns två snarlika begrepp, motsvarande ungefär de senare Sverige respektive Svealand, som båda översattes till Suecia när de skevs på latin. Det regionala Suecia användes för att klumpa samman de små landskapen och eller lagsagorna kring Mälaren på samma sätt som benämningen Smalandia användes i rikets södra delar. Smalandia är väl belagt tidigast fån samma tid (SDHK 761, 1206)

[Yngwe]

Tänkvärt Soar. Börjar med att ge mitt gillande till ett meningsfullt utbyte av tankar.

Jämförelsen Småland och Mälardalen tangerar min tanke om organisatorisk "omognad", de här områdena är fortfarande kvar på folklandsstadiet, medans Götalandskapen är större regionala enheter etablerade sen ett tag. Uppenbarligen Närke med Värmland likaså. Sen går de småländska folklanden in i Tiohärad och Östgöta lagsagor, och då är Uppland fortfarande kvar i folkland, Västmanland och Södermanland möjligen också... Hälsingland är däremot redan etablerat. Finland likaså.

Det är alltså en betydande ojämnvikt i den regionala indelningen och av någon anledning är det den politiska (kyrkopolitiska ) tyngdpunkten som ligger mitt i detta fragmentariska område.

Vad gäller latinets språkförvirring håller jag med, utan bevis tror jag fortfarande att vi när har lösningen på gåtan. Latinet har inte kunnat skilja på Svea och Svit och därmed har Tacitus Sitones och Jordanes Suetidi helt enkelt språkligt absorberas. Det är inte något som enkelt kan bevisas, men det är en enkel förklaring till de ingångsvärden vi har! De har en betydande roll i de tidigaste källorna, och försvinner sen nästan spårlöst, men bara nästan. Rex Situn... Vem är kung bara i en pytteliten stad?

[anganatyr]

Som motvikt kan sägas att Attundaland nämns i tex:
SDHK-nr: 470 från år 1231
SDHK-nr: 665 från år 1252
SDHK-nr: 670 från år 1252
SDHK-nr: 1046 från år 1278
SDHK-nr: 1190 från år 1281

Ingår då inte Attundaland i Svecia eller Svecia Vero?

[Kungsune]

När Västergötland omnämns är det generellt ”in suecia”

Jag får många träffar när jag söker på vesgocia* och liknande i SDHK.
I SDHK 1657 förekommer ju både Suecia, Vsgocia och Vesgocia

Det enklaste förklaringen är väl då att Svecia eller Svecia Vero är ett interimsnamn på detta område som sedan ersätts av namnet Uppland

Ja, det låter som en rimlig förklaring. Men ändå: Södermanland räknas uppenbarligen till det regionala Svecia även i SDHK 1657. De oidentifierade "Seby, Kangor, & quinque solidos terre in vdby" sökte jag efter i Ortnamnsregistret. Där uppges om Seby att "enligt registraturen avses möjligen Säby i Svärta socken, Rönö härad", samt för Kangor "Södermanland?". I Svärta socken finns för övrigt även ett Utby. Den ort i registret som mest påminner om ortnamnet Kangor är byn Kinger i Vansö socken strax väster om Strängnäs.

Jag lutar nog i nuläget åt att begreppsförvirringen beror på översättning till latinet. Att det på folkspråket fanns två snarlika begrepp, motsvarande ungefär de senare Sverige respektive Svealand, som båda översattes till Suecia när de skevs på latin. Det regionala Suecia användes för att klumpa samman de små landskapen och eller lagsagorna kring Mälaren på samma sätt som benämningen Smalandia användes i rikets södra delar. Smalandia är väl belagt tidigast fån samma tid (SDHK 761, 1206)

I SDHK 1657 refereras två gånger till Sighvalstaedhe; första gången i vsgocia och andra gången i vesgocie. Båda dessa tolkar jag som samma ort i Östergötland. De vesgocie jag hittar som tydligt handlar om Västergötland har inte varit i förhållande till något suecia. Vill bara klargöra så det inte är något annat intressant som Soar fått korn på.

[Kungsune]

SDHK-nr: 1699 är väl lite av en nyckel.
Där talas om Tiundaland som en del av Suecia superior. Dvs en del av övre Sverige. Det stärker ju tesen att Suecia i dessa sammanhang är en förenklad form ”övriga Sverige”.
Det blir som Icaaffären på landet. Man känner ägarparet Bosse och Eva. Deras anställda refereras till som personalen. Östergötland och Västergötland är de kända regionerna som ständigt refereras till i kontinental kontext ex vatikanska källor. Resten refereras till som Suecia. Mycket möjligt att svear och götar-dikotomin fötts ur detta.

[Artesien]

Det är alltså en betydande ojämnvikt i den regionala indelningen och av någon anledning är det den politiska (kyrkopolitiska ) tyngdpunkten som ligger mitt i detta fragmentariska

Vill bara börja med att jag tycker innevarande diskussion eller kanske rent av skrivna samtal är mycket intressant och konstruktivt.

Sedan, jag ifrågasätter att det kyrkopolitiska centrumet ligger i Uppsala då den faktiskt låg i Hamburg-Bremen och i Lund. Jag tror det är ett misstag, om än mycket lätt att göra, att blanda ihop det senare ärkestiftet Uppsala med det tidigare som var underställt de ovan nämnda åtminstone fram till reformationen. Uppsala blev visserligen ärkestift 1164 men Lunds ärkebiskop var Nordens primas och både Nidaros och Uppsala biskoparna var underställda Lund.

De båda stiften Skara och Linköping var länge viktigare än Uppsala, rikare och närmare makten - både den värdsliga och den kyrkliga. Det där ändras sedan när Sverige växer norrut och österut, Stockholm grundas, bergsbruk slår igenom osv osv.

[Yngwe]

Det är alltså en betydande ojämnvikt i den regionala indelningen och av någon anledning är det den politiska (kyrkopolitiska ) tyngdpunkten som ligger mitt i detta fragmentariska

Vill bara börja med att jag tycker innevarande diskussion eller kanske rent av skrivna samtal är mycket intressant och konstruktivt.

Sedan, jag ifrågasätter att det kyrkopolitiska centrumet ligger i Uppsala då den faktiskt låg i Hamburg-Bremen och i Lund. Jag tror det är ett misstag, om än mycket lätt att göra, att blanda ihop det senare ärkestiftet Uppsala med det tidigare som var underställt de ovan nämnda åtminstone fram till reformationen. Uppsala blev visserligen ärkestift 1164 men Lunds ärkebiskop var Nordens primas och både Nidaros och Uppsala biskoparna var underställda Lund.

De båda stiften Skara och Linköping var länge viktigare än Uppsala, rikare och närmare makten - både den värdsliga och den kyrkliga. Det där ändras sedan när Sverige växer norrut och österut, Stockholm grundas, bergsbruk slår igenom osv osv.

Det finns givetvis flera nivåer av tyngdpunkter, med samma resonemang är Hamburg-Bremen ingen tyngdpunkt heller eftersom den då finns hos påven i Rom...

Pratar vi slutet av 1200-tal då aktuella brev skrevs är ju redan Finland en del av riket och missionsfronten har flyttat till stiftet i Åbo. Silver bryts redan i Sala och koppar i Falun...

Så nog tycker jag tyngdpunkten till stor del flyttat då !

Och ja, trevligt samtal!

[Soar]

Vill bara börja med att jag tycker innevarande diskussion eller kanske rent av skrivna samtal är mycket intressant och konstruktivt.

Även jag delar denna uppfattning. Tack ska ni ha!

Som motvikt kan sägas att Attundaland nämns i tex:
SDHK-nr: 470 från år 1231
SDHK-nr: 665 från år 1252
SDHK-nr: 670 från år 1252
SDHK-nr: 1046 från år 1278
SDHK-nr: 1190 från år 1281

Ingår då inte Attundaland i Svecia eller Svecia Vero?

Alla de här exemplen gäller ju för Attundaland specifikt, inte i kontrast till någon mer övergripande beteckning?

I SDHK 1657 refereras två gånger till Sighvalstaedhe; första gången i vsgocia och andra gången i vesgocie. Båda dessa tolkar jag som samma ort i Östergötland. De vesgocie jag hittar som tydligt handlar om Västergötland har inte varit i förhållande till något suecia. Vill bara klargöra så det inte är något annat intressant som Soar fått korn på.

Vi har ju varit inne på det här tidigare i annan tråd. Stavningarna vesgocia och vsgocia ligger visserligen så nära varandra att de skulle kunna avse samma uttal, men jag tycker att textens form talar för att det rör sig om ett Sigvalstad i Västergötland (vesgocie) och ett i Östergötland (usgocie). Usgocia står ju först som en sorts rubrik för några gårdar, och i slutet av denna rad "Sigvalstade in vesgocia". Tillägget in vesgocia blir överflödig om det inte avser Västergötland tycker jag. Dessutom borde det ha funnits någon formulering om att Sigvalstad skulle delas mellan de båda parterna om det rörde sig om samma ort.

En grundlig genomgång av skiftesparternas arvingars godsinnehav och gårdarnas övriga belägg skulle kanske kunna avgöra exakt vilka Sigvalstäder det handlar om. Om jag får tråkigt någon dag kanske jag kikar på det.

SDHK-nr: 1699 är väl lite av en nyckel.
Där talas om Tiundaland som en del av Suecia superior. Dvs en del av övre Sverige. Det stärker ju tesen att Suecia i dessa sammanhang är en förenklad form ”övriga Sverige”.

Jag kan inte alls se att Tiundaland uppges vara en del av Suecia insuperior i det brevet? Inte heller att det inte är det. Det talas bara om att änkan efter Tiundalands lagman ska få disponera sina gods i Suecia insuperior fritt, utan att hennes arvingar gör anspråk på det, så länge hon lever?

[anganatyr]

Vill bara börja med att jag tycker innevarande diskussion eller kanske rent av skrivna samtal är mycket intressant och konstruktivt.

Även jag delar denna uppfattning. Tack ska ni ha!

Som motvikt kan sägas att Attundaland nämns i tex:
SDHK-nr: 470 från år 1231
SDHK-nr: 665 från år 1252
SDHK-nr: 670 från år 1252
SDHK-nr: 1046 från år 1278
SDHK-nr: 1190 från år 1281

Ingår då inte Attundaland i Svecia eller Svecia Vero?

Alla de här exemplen gäller ju för Attundaland specifikt, inte i kontrast till någon mer övergripande beteckning?

I SDHK 1657 refereras två gånger till Sighvalstaedhe; första gången i vsgocia och andra gången i vesgocie. Båda dessa tolkar jag som samma ort i Östergötland. De vesgocie jag hittar som tydligt handlar om Västergötland har inte varit i förhållande till något suecia. Vill bara klargöra så det inte är något annat intressant som Soar fått korn på.

Vi har ju varit inne på det här tidigare i annan tråd. Stavningarna vesgocia och vsgocia ligger visserligen så nära varandra att de skulle kunna avse samma uttal, men jag tycker att textens form talar för att det rör sig om ett Sigvalstad i Västergötland (vesgocie) och ett i Östergötland (usgocie). Usgocia står ju först som en sorts rubrik för några gårdar, och i slutet av denna rad "Sigvalstade in vesgocia". Tillägget in vesgocia blir överflödig om det inte avser Västergötland tycker jag. Dessutom borde det ha funnits någon formulering om att Sigvalstad skulle delas mellan de båda parterna om det rörde sig om samma ort.

En grundlig genomgång av skiftesparternas arvingars godsinnehav och gårdarnas övriga belägg skulle kanske kunna avgöra exakt vilka Sigvalstäder det handlar om. Om jag får tråkigt någon dag kanske jag kikar på det.

SDHK-nr: 1699 är väl lite av en nyckel.
Där talas om Tiundaland som en del av Suecia superior. Dvs en del av övre Sverige. Det stärker ju tesen att Suecia i dessa sammanhang är en förenklad form ”övriga Sverige”.

Jag kan inte alls se att Tiundaland uppges vara en del av Suecia insuperior i det brevet? Inte heller att det inte är det. Det talas bara om att änkan efter Tiundalands lagman ska få disponera sina gods i Suecia insuperior fritt, utan att hennes arvingar gör anspråk på det, så länge hon lever?

Även detta har vi diskuterat innan.

Soar: Finns det parallella samtida diplom där Svecia entydigt används som benämning enbart på Mälarområdet? Om ett sådant mönster kan påvisas konsekvent, då stärks din tolkning. Om inte, är det svårt att låta en enstaka testamentstext bära hela den semantiska konstruktionen.

Ja, jag vill ju mena att dessa brev gör det:
SDHK 762 (1257-1289) - Svecia och Närke förekommer som regionala beteckningar.
SDHK 895 (1269) - Suethia och Östgocia
SDHK 1459 (1289) - Suecia och Osgocia
SDHK 1657 (1295) - Svecia, Vesgocia, Usgocia
SDHK 1948 (1301) - Svecia, Nericia, Ostgocia

I morgonens Blekinge läns tidning stod Sverige och Blekinge i samma artiklar på flera ställen. Hur ska detta tolkas? Är inte Blekinge en del av det riktiga Sverige år 2026? Kan man vara både göte, svensk och europé samtidigt, eller måste man välja en av dessa?

Idrotten i Sverige har varit på frammarsch länge, men i Västergötland har det inte gått lika bra.

Betyder ovanstående citat att Västergötland inte är en del av Sverige?

Förförståelsen är viktig när man läser en historisk text och hur man tolkar den.

Varför gäller det bara på ena hållet men inte det andra?