Thule

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 647
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Thule

Inlägg av Castor » 18 september 2020, 13:31

Det måste finnas en logisk förklaring till att Ptolemaios var så noga med att ange koordinaterna för Thules fyra ”hörn” (och dessutom för ”mittpunkten”). Koordinaterna ger vid handen att Thule är långsträckt; dess längd är cirka fyra och en halv gång längre än dess största bredd. Det rör sig om en ganska ansenlig landmassa, stor som halva Korsika.

Kanske är det trots allt Lewis & Harris (Den tredje största av de Brittiska öarna) tillsammans med de övriga Yttre Hebriderna som är Ptolemaios’ (och Tacitus’) Thule. Både form och storlek stämmer någorlunda väl. Öarnas sammanlagda landyta är 3059 km² (Korsikas yta är 8722 km²).

Yttre Hebriderna kan mycket väl ha upplevts som "världens yttersta utpost". De resor som romarna företog dit upp (alltså de resor som gav Ptolemaios indata för sina beräkningar) torde ha utgått från Britanniens västra kust. Tacitus skrev om en resa som bland annat resulterade i "upptäckten" av Orkneyöarna (Orcaderna). Under samma resa siktade man Thule på avstånd. Detta indikerar att Thule redan var känt, medan Orkneyöarna dittills var okända. Den resa Tacitus berättar om torde ha utgått från den brittiska östkusten.

Castor
Inlägg: 647
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Thule

Inlägg av Castor » 22 september 2020, 08:56

Spridningsbilden av romerska importföremål i Skottland kan möjligen indikera att den mystiska ön Thule i Ptolemaios’ geografi inte gärna kan vara något annat än Yttre Hebriderna…
The majority of the finds are from sites lying at no great distance from the sea. They thus indicate traffic round the coast, moving along the shores of Galloway and Ayr, creeping up the Argyllshire lochs, and taking more adventurous voyages to Uist and Lewis, or sailing northward from the Tyne, carrying Roman wares to the coasts of Lothian and Fife, trafficking with the native people in Angus or Moray or the broch-dwellers in Caithness, facing the perils of the Pentland Firth and reaching out to the Orkneys.
http://journals.socantscot.org/index.ph ... /view/7850

Från samma artikel:
Early Greek voyagers recounted strange stories of Britain. Demetrius of Tarsus told that many small and desolate islands lay off its shores, inhabited by daemons and demigods, mild and gracious in their lives, but whose passing was accompanied by mighty storms and tempests. Perhaps even in later days among Roman seafarers the rocks and currents of those uncharted seas had an evil repute. In any case, north of the Clyde wide tracts of country were barren and uninhabited, and there was no Roman penetration inland.
Man kan ana två olika handelsrutter, en på västra sidan upp till (och runt) Yttre Hebriderna, och en mer trafikerad rutt längs östkusten vars yttersta utpost var Orkneyöarna...
From the shelter of the Wall the pack-horses would follow in the wake of the troops, and ships would
creep out from the Cumberland coast or from the Tyne, carrying their wares northward. It is evident that the traffic, so far as seaborne, followed the east more than the west coast. As might be expected from the more fertile country lying inland, the finds are more numerous on the east. It is only on this coast that we note the presence of amphorae, which occur in Midlothian, East Lothian, in Fife, and in Angus. They indicate that products of the South—oil or wine or salted fish—were carried to Caledonia. On the west, north of the Clyde, the signs of Roman influence are slight. There was some small traffic along the coast, but it has left few traces among the Hebrides.
Ingenting tyder på att de gamla grekerna och romarna skulle ha varit närmare bekanta med Shetlandsöarna eller några andra mer avlägsna öar i Nordatlanten.

Castor
Inlägg: 647
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Thule

Inlägg av Castor » 24 september 2020, 17:11

Man kanske gärna vill tro att Ptolemaios’ koordinater är baserade på observationer av olika himlakroppar, mätningar av polstjärnans höjd över horisonten och hur högt upp på himlen solen befinner sig mitt på dagen vid vår-/höstdagjämningen etc... Men för de flesta platser utanför Romarrikets gränser kan detta knappast ha varit praktiskt möjligt... I stället har Ptolemaios varit tvungen att förlita sig väldigt mycket på handelsmäns och militärers reseberättelser...

https://hgss.copernicus.org/articles/9/ ... 9-2018.pdf

Färdbeskrivningarna till Thule respektive Orcaderna skulle kanske kunna ha sett ut ungefär så här (något förenklat):

”...från udden Epidium (Mull of Kintyre) följde vi kusten österut tills vi kom till en stor vik som kallas Volas (Loch Linnhe). Därifrån seglade vi norrut och kom fram till Thules västra ände... Från den västra änden till den östra är det uppskattningsvis hundra romerska mil...”

”...från Boderia (Firth of Forth) seglade vi först mot öster, sedan följde vi kusten norrut. Därefter fortsatte vi österut längs ’Höga kusten’ (Ripa alta), rundade udden Tarvedum, färdades en bit mot väster, korsade sedan sundet (’facing the perils of the Pentland Firth) och anlände slutligen till Orcaderna…”

Inritade på Ptolemaios’ karta skulle de två handelsrutterna kunna se ut så här:

Ptolemaios_Skottland.png
Ptolemaios_Skottland.png (1.15 MiB) Visad 1006 gånger


... Fast i verkligheten är ”öster” snarare nordost (eller nord-nordost) och ”norr” är nordväst (eller väst-nordväst)...
Bilagor
Skottland_romersk.png
Skottland_romersk.png (688.22 KiB) Visad 1006 gånger

Bäckahästen
Inlägg: 1782
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Thule

Inlägg av Bäckahästen » 25 september 2020, 06:03

Riktigt intressant Castor! :D

Verkligen snygga kartor.

Castor
Inlägg: 647
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Thule

Inlägg av Castor » 29 september 2020, 09:30

Tack, Bäckahästen! :D

Ny karta med romerska fynd inlagda (efter Curle: An Inventory of Objects of Roman and Provincial Roman Origin found on Sites in Scotland not definitely associated with Roman Constructions). Endast fynd norr om Firth of Clyde, Firth of Forth och Antoninus mur (orange linje) har tagits med.

Roman_Caledonia.png
Roman_Caledonia.png (603.2 KiB) Visad 895 gånger

Ett av de mer subtila indicierna på att Thule måste vara Yttre Hebriderna är att Ptolemaios har placerat Thules västra ände på exakt samma longitud som ett landmärke på den skotska kusten. Detta landmärke är en vik vars latinska namn är Volas sinus. Denna vik har tydligen fått bestämma hur Thule ligger i förhållande till Caledonien. Viken var sannolikt den plats där man vek av för att ge sig ut på den äventyrliga resan till Yttre Hebriderna. Enligt min bedömning måste Volas vara Loch Linnhe. Alldeles vid inloppet ligger idag tätorten Oban med färjeförbindelser till de sydvästra öarna i Yttre Hebriderna...

https://www.google.se/maps/place/Oban,+ ... d-5.471047

jancro
Inlägg: 441
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Thule

Inlägg av jancro » 3 oktober 2020, 01:16

Kartan över romerska mynt verkar inte omfatta Shetland ?

De första romerska mynten upptäcktes där för 200 år sedan och många är tidiga .

" Firstly, the earlier discovered coins of the Emperors Galba (AD 68 to AD
69), the Vespasian (AD 69 to AD 79) medal and a Trajan silver coin (AD
98 to AD 117) and Hadrian (AD 117 to AD 138) all date from AD 68 to
AD 138."

jancro
Inlägg: 441
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Thule

Inlägg av jancro » 3 oktober 2020, 01:19

Nu ser jag att det står fynd, inte mynt, på kartan.

Castor
Inlägg: 647
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Thule

Inlägg av Castor » 5 oktober 2020, 14:40

Många av fynden utgörs av terra sigillata (på engelska ofta Samian ware efter den grekiska ön Samos), ett slags finare keramik som kan påvisa handelskontakter med Romarriket.

Jämför: https://lup.lub.lu.se/luur/download?fun ... Id=8926772 som främst berör fynd av terra sigillata i Skandinavien.

Lägg märke till att de två fyndplatser som har markerats på Yttre Hebriderna båda ligger vid öarnas västra kust. Fyndplatsen på den största ön Lewis ligger alldeles i närheten av det som på Ptolemaios' karta skulle kunna motsvara Thules nordligaste punkt.

Myntfynden på Shetlandsöarna är annars intressanta.

Bäckahästen
Inlägg: 1782
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Thule

Inlägg av Bäckahästen » 15 oktober 2020, 05:34

Jag älskar dina kartor Castor! :D Tråden har verkligen utvecklat sig intressant.

Skriv svar