Platon og de skandinaviske statsdannelser

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
Mio Nielsen
Inlägg: 243
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av Mio Nielsen » 3 november 2019, 17:39

Dersom de mennesker der i det tiende århundrede pønsede på at grundlægge nationer og stater i Skandinavien, fik den ide, at spørge om råd blandt udenlandske lærde, så ville Platons værker sandsynligvis komme på tale. En af hans største og kendteste værker hedder jo "Staten" eller "Republikken" og bogen fremstår som en slags brugsanvisning til grundlæggere.

Platons samlede værker er kanonisk af omdømme - og dette omdømme er berettiget. Og Platons udstråling begrænser sig ikke til den græske og romerske verden. Flere af dialogerne blev i nihundrede-tallet oversat til syrisk og derfra til arabisk, således at Platon var en aktør i den tidlige islamiske kultur og ekspansion.
Men var Platon kendt af de stormænd der etablerede de skandinaviske lande?
Det er ikke umuligt, da f. eks. Karl den Store interesserede sig for det græske sprog, men at læse og skrive var jo et specialisthverv dengang, og ambitiøse stormænd omgav sig med rådgivere. Blandt disse må man formode enkelte græskkyndige, der kunne anvendes til internationale sendebud og diplomatiske missioner.

På den tid var Konstantinopel den vestlige verdens største og rigeste by. Her hentede skandinaverne silke til de fyrstelige begravelser. Det må formodes at fragmenter af åndeligt gods fulgte med silken.
Litterær kultur spredtes nemlig på ankerpladserne hvor nysgerrige drenge hørte længe på de talere, der gav sig ud for at komme langvejs fra. Hvis sådan en dreng ville lære at skrive og læse andet end runer, så gik han til det nærmeste kristne fælleskab. Hvis han valgte at gå mod øst - f. eks. Novgorod eller Kiev - så ville han der få mulighed for at lære Platons værker at kende.

For blot hundrede år siden ville det være en fornærmelse at give sig til at forklare Platon i et forum af belæste mennesker. Alle kendte jo denne stjerne på den før-kristne himmel. Teologer havde endda læst ham på originalsproget.

Sådan er det vist ikke længere, men inden jeg giver mig i kast med at belære andre, vil jeg give forummets medlemmer tid til at meddele mig, at det ved de skam alt om allerede.

karlfredrik
Inlägg: 623
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av karlfredrik » 3 november 2019, 21:35

Från Platon kommer oickså berättelsen om bronstavlorna som jungfruna från "Folket bortom Nordanvinden" (grek hyperboreer,hyper =bortom borea=Nordanvinden tog med till templet i Delos, så han hade kanske redan ett intresse för norra Europa.

Mio Nielsen
Inlägg: 243
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av Mio Nielsen » 4 november 2019, 21:07

At læse Platon kan ikke gøres på samme måde som at læse sin avis eller den sidst udgivne succesroman. Bøgerne er jo 2400 år gamle. Det er derfor højst tvivlsomt om den læsende forstår teksten sådan som forfatteren ønskede det. Sproget, samfundsforholdene og de åndelige værdier har ændret sig så meget, at man har behov for et solidt noteapparat og en masse introduktion.

Hvis jeg boede i Skandinavien tror jeg næppe jeg ville være kommet i gang med Platon. Men her i det syd-vestlige Frankrig har vi boghandlere med de sidst udgivne oversættelser på hylderne. Til billigbog-priser! Og i Paris og andre universitetsbyer findes et hundredetalligt samfund af græskkyndige, der flittigt arbejder på at provinsens boghylder føres à jour.

En af de spændende ting ved Platon er jo, at han ikke siger alt hvad han har på hjerte. De regler vi har om forfatterrettigheder skal løse et problem, som man dengang løste helt anderledes: Hensigten var, at få eleven på talefod. Det skrevne var en slags reklame, der skulle lokke eleverne til. Dette var ikke blot kommerciel taktik. Man havde dengang en klar forståelse af, at eleven skal have lejlighed til at stille spørgsmål, foruden at læreren skal have mulighed for at standse undervisningen.

Mio Nielsen
Inlägg: 243
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av Mio Nielsen » 5 november 2019, 10:32

Selvom platonismen er blevet årsag til et helt univers af kommentatorer og oversættere og selvom man kan bruge sit liv på disse bøger, så vil jeg understrege at man også, som jeg har gjort, kan tage det ganske afslappet, læse lidt hveranden dag gennem nogle år, tænke lidt på læsningen hver dag, og have intens fornøjelse af denne ekskursion til et fjernt samfund med helt andre regler end nutidens.
For der er jo masser af ting, man forstår med sikkerhed. Seksuallivet, f. eks. Men også på dette primære plan er det nødvendigt at introduktionen fortæller læseren om tidens almindelige seksualliv. Ellers forstår man ikke det særlige ved Sokrates adfærd når han ligger nøgen ved siden af den unge, kønne Alcibiades, som ved Symposion'et beretter, at Sokrates "ikke gjorde noget, selvom han afgjort havde lyst!"

Mio Nielsen
Inlägg: 243
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av Mio Nielsen » 6 november 2019, 20:32

Ovenstående detaljer fra "Symposiet" nævner jeg, fordi Platon jo idag lever i daglig tale takket være såkaldte "platoniske holdninger til det seksuelle", hvilke sættes i kontrast til de gammeldags "homeriske".
Talemåden baserer sig vist på en misforståelse. Socrates seksuelle holdning til Alkibiades var vist ikke et principelt spørgsmål, men skildres som en beslutning i et givet øjeblik i forholdet til en enkelt person.
Men der kan vist ikke være tvivl om, at denne episode er blevet udnyttet til at give kristne moralister en historisk baggrund for at indføre cølibatet for præster og munke.
Socrates er jo nemlig et litterært og historisk forbillede for Jesus. Og skabelsesberetningen i Timæus er en parallel til den jødiske genesis. Endelig er der i det sidste afsnit af "Staten" en beskrivelse af en afdøds vandring mod dødsriget, der på mange punkter foregriber den katolske skolastik. Det er myten om "Er".

Så hele tre vigtige temaer for den kristne verden var blevet introduceret af Platon 400 år før vor tidsregning. Ingen tvivl om at statsledere kunne føle sig tiltrukket af dette litterære univers, der - i hvert fald i mine øjne - forekommer mere sammenhængende og fornuftigt end den kristne kanon.

Mio Nielsen
Inlägg: 243
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av Mio Nielsen » 7 november 2019, 10:50

Jeg vil ikke påstå at læsning af Platon er det eneste saliggørende. Der er så mange lag i fortiden, at ingen kan overkomme at grave igennem dem allesammen. Men hvis man ønsker at have forståelse for kristendommens historie, så er et elementært kendskab til Platon i høj grad ønskværdigt.

Mio Nielsen
Inlägg: 243
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av Mio Nielsen » 17 november 2019, 15:24

Selvom et flertal af moderne skandinaver sikkert ikke tror på åbenbaringer, guddommelig indgriben og den slags, så består denne tilsyneladende ateisme ofte i en ny form for overtro. Man flytter den guddommelige indgriben over i enkelte individers overnaturlige intelligens. Og hele medieapparatet er motor i en ny kult, hvor Einsteins, Bohrs... intelligens bliver eksalteret, som om disse tænkere havde skabt deres viden helt alene og fra bunden.
Denne nye form for overtro skyldes tildels, at vi har forladt den kristne bibel-kult uden at erkende kristendommens historiske rødder, f. eks. i Platonismen.

Mio Nielsen
Inlägg: 243
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av Mio Nielsen » 21 november 2019, 12:10

Op til jul bliver kirker fyldt til bristepunktet - takket være Haendels Messias. Dette pragtfulde værks libretto er jo et forsøg på at sammenhægte Jesus-fortællingen med en af profetierne i Esajas. Og det er vist lykkedes så godt, at mange mennesker idag tror, at Jesus bar tilnavnet Emmanuel. Så vidt jeg kan se, så er tråden mellem de to historier langt tyndere end tråden mellem Sokrates og evangelierne. Esajas taler ganske vist om et menneske "who was dispised, rejected med mere, men denne profet skildres ikke i en kreds af disciple (sådan som Sokrates og Jesus) og Emmanuel bliver heller ikke henrettet. (Håber min hukommelse stadig fungerer!)
Haendels Messias viser især, at der var behov for at styrke troen på den gammeltestamentelige forfader og afskære kristendommens rødder i hellenismen, specielt Platon og Pythagoras.

Mio Nielsen
Inlägg: 243
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av Mio Nielsen » 24 november 2019, 17:25

Efter at have kigget nøjere på Esajas 7,14 og 9,6 i min danske, franske og engelske bibel, kan jeg bekræfte mine mistanker fra forrige indlæg: Tråden mellem Esajas og de synoptiske evangelier er faktisk spinkel. Det mest solide er tilsyneladende at Emmanuels mor kaldes en jomfru, men dette ord er fremkommet ved den græske oversættelse og den hebræiske original kalder blot moderen for en ung kvinde. Nu er den græske oversættelse jo fra længe før vor tidsregning, så jeg må medgive at talen om en jomfrufødsel i gammeltestamentelig regi var veletableret i græsktalende jødiske kredse.
Men det er også det eneste link jeg kan finde fra Esajas. De mere væsentlige træk, at profeten var omgivet af disciple, at han aldrig erhvervede sig verdslig magt, at han blev henrettet forrådt af sit eget folk… peger mod Platon-Sokrates - såvidt jeg kan se. Og kulten omkring et spædbarn skyldes snarere en tilsvarende græsk myte om Dionysos.
Iøvrigt har disse detaljer været genstand for intense diskussioner og fortolkninger. Jeg er ikke den første til at ytre min uforgribelige mening om disse ting!

Mio Nielsen
Inlägg: 243
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Platon og de skandinaviske statsdannelser

Inlägg av Mio Nielsen » 25 november 2019, 15:13

I min engelske bibel noterer udgiveren at "The birth of Christ (is) depicted" i Esajas (Isaiah) 9,6. Og ordene er sikkert vejet omhyggeligt for både at være rigtige og samtidig gøre en læsning mulig, der er højst tvivlsom: Altså at denne "Christ" skulle være identisk med Jesus.
Tungt og møjsommeligt har århundreders ideologisk hjernevaskning ført os til anerkende at det ny og det gamle testamente er nært beslægtede værker.
Og med utrættelig flid har Rom i tusind år benægtet og anathemiseret forbindelsen til Platon. Men det skal ikke føre os ned i den modsatte grøft: Det var i et jødisk miljø at den græsk-kristne mytologi opstod. Foruden at hverken Platon eller Sokrates havde erkendt monoteismens velsignelser.
Men da det nu er kommet så vidt, at næsten ingen moderne skandinaver har læst Platon, så vil jeg dokumentere at denne beklagelige tilstand er ret ny. Her er hvad Søren Kierkegaard skrev i sin doktordisputats:
Han beder os om et øjebliks opmærksomhed "for at give min Tak Luft, min Tak for den Husvalelse, jeg fandt ved Læsningen af Plato. Thi hvor skulle man finde Lise, naar ikke i den uendelige Ro, hvormed i Nattens Stilhed Ideen lydløst, helligt sagte og dog så mægtigt udfolder sig i Dialogens Rhythmus, som var der intet Andet til i Verden, hvor hvert Skridt overveies og gjentages langsomt, høitideligt, fordi Ideerne selv ligesom veed, at der er Tid og Tumleplads for dem alle;…"
Jeg tvivler på at man kan finde en tilsvarende varm kærlighedserklæring til Bibelen hos Kierkegaard!

Skriv svar