Ny tolkning av Danaholmsfördraget

1066 - 1520
Historikus
Inlägg: 540
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 21 augusti 2019, 11:33

Jeg har selv, for nogle år siden, oversat den latinske tekst til dansk. Den blev lidt mere præcis end den norske oversættelse - synes jeg ;)

Kilde: Caput VIII.: De fluuio Elf, et de Ulfo de Loufnes et eius sociis.

"Sådan - og som før beskrevet - lagde de til et sted, hvor en stor flod løber ud i havet, også kaldet Elf. Der, hvor den løber ud i havet, forgrener den sig om øen Hisingen. I den højre del (af øen) huses Gøter og Daner, og på den venstre - og som sandt er - forvalter alene Nordmænd; sådan danner floden dermed adskillelse mellem rigerne. Vandløbet indeholder rigtig mange fisk med god smag, som fanges hver måned. Der - og på den side hvor flåden er fortøjet - og 3 mil (galliske) fra flodmundingen findes en vis lille by kaldet Kungahälla".
Senast redigerad av 3 Historikus, redigerad totalt 31 gång.

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 21 augusti 2019, 19:49

Tack Historikus för inlägget med berättelsen om färden till Jerusalem. Jag såg i tråden" Danaholmen och Landamäri 1" på skalman.nu att "anber" hade presenterat den där. Och att du sedan fått fram latinska texten.
Historikus skrev:
21 augusti 2019, 11:33
Jeg har selv, for nogle år siden, oversat den latinske tekst til dansk. Den blev lidt mere præcis end den svenske oversættelse - synes jeg ;)

Kilde: Caput VIII.: De fluuio Elf, et de Ulfo de Loufnes et eius sociis.

"Sådan - og som før beskrevet - lagde de til et sted, hvor en stor flod løber ud i havet, også kaldet Elf. Der, hvor den løber ud i havet, forgrener den sig om øen Hisingen. I den (selvstændige) højre del (af øen) huses Gøter og Daner, og på den venstre - og som sandt er - forvalter alene Nordmænd; sådan danner floden dermed adskillelse mellem rigerne. Vandløbet indeholder rigtig mange fisk med god smag, som fanges hver måned. Der - og på den side hvor flåden er fortøjet - og 3 mil (galliske) fra flodmundingen findes en vis lille by kaldet Kungahälla".
Jag har läst berättelsen tidigare på svenska och inte funnit att den påstår att norrmännen innehade hela Hisingen. Efter att ha trängt in i ordagranna betydelsen av det avgörande partiet finner jag inte skäl att frångå den inställningen. Kritisk är passagen: "In sui dextra parte Goutos et Danos...". Det är frågan om högra delen, stycket eller trakten av något. Är det frågan om älven eller floden?

"I dess högra del..." Formen sui är en mask. eller neutr. form. Fluuius ´flod, älv, ström´är 2. dekl, mask., sing., nom. Insula i sin tur betyder ´ö, holme, provins´ är ett fem. substantiv. Alltså syftar sui på floden, Älven, eller här bättre, ´trakten vid högra älvmynningen´. Texten är inte mer specifik än så. Texten kan inte mena att göterna och danerna enbart bodde på landsidan, där Göteborg är nu. I så fall är den helt tyst om vilka som innehade Hisingssidan, där Lundby och Backa nu finns.

På motsvarande sätt meddelar texten att norrmännen hade trakten kring vänstra älvmynningen, alltså kring Nordre älv. Om texten hade avsett att bara uttala sig om landsidan, Kongahellasidan, hade vi haft det märkliga förhållandet att den varit helt tyst om Hisingen. Det finner jag inte troligt.

Men det måste erkännas: Formuleringarna öppnar för att både danskar och svenskar fanns på östra sidan av Hisingen. I så fall kan man fundera på norra delen där Rödbo socken nu finns. Kan den ha tillhört svenskarna? Tanken i tråden på skalman.nu från "anbers" sida att Danaholmen skulle kunna avse Hisingen, delad i tre delar dödas inte av berättelsen om färden till Jerusalem utan tvärtom öppnar den åtminstone för att Hisingen kan ha varit delad mellan de tre folken. Även om jag själv vill tänka ännu större och vidga Danaholmen till hela Skandinavien så som framgick av starttexten till tråden "Ny tolkning av Danaholmsfördraget.

Blogginlägget ger mer argument än här i tråden:
https://vagledaren.blogspot.com/2019/08 ... html#links

Historikus
Inlägg: 540
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 22 augusti 2019, 12:04

granitza skrev:
21 augusti 2019, 19:49

Kritisk är passagen: "In sui dextra parte Goutos et Danos...". Det är frågan om högra delen, stycket eller trakten av något. Är det frågan om älven eller floden?

"I dess högra del...
ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos;
Det er nok nødvendigt at se teksten der nævner Hisingen i sammenhæng med den efterfølgende tekst. Efter at øen Hisingen er nævnt, står der 'In sui dextra parte'. 'Part' på latin betyder 'del' - mens 'parte' i visse sammenhæng kan betyder 'den'.

I tekstens sammenhæng refererer den efterfølgende tekst til Hisingen og Øen (insulam, akkusativ) og oversættelsen bliver da til 'på højre side af den' eller 'På dens højre side'. 'Den' i betydning Øen eller overført fra stednavnet Hisingen.

Den svenske oversættelse jeg tidligere refererede har: 'På høyre side gir øya . . .'
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 1 gånger.

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 22 augusti 2019, 18:50

Historikus skrev:
22 augusti 2019, 12:04
granitza skrev:
21 augusti 2019, 19:49

Kritisk är passagen: "In sui dextra parte Goutos et Danos...". Det är frågan om högra delen, stycket eller trakten av något. Är det frågan om älven eller floden?

"I dess högra del...
Det er nok nødvendigt at se teksten der nævner Hisingen i sammenhæng med den efterfølgende tekst. Efter at øen Hisingen er nævnt, står der 'In sui dextra parte'. 'Part' på latin betyder 'del' - mens 'parte' betyder 'den'.

I tekstens sammenhæng refererer den efterfølgende tekst til Hisingen og Øen (insulam, akkusativ) og oversættelsen bliver da til 'på højre side af den' eller 'På dens højre side'. 'Den' i betydning Øen eller overført fra stednavnet Hisingen.
Historikus, här får jag anmäla avvikande uppfattning vad gäller översättningen.

Mina latinkunskaper är inte djupa men jag läste in gymnasieskolans Latin 1 och 2 i studiecirkel på kvällstid för några år sedan. Översättning kräver för mig tidsödande repetition i de böcker och anteckningar jag har från kurserna. Risken är stor att jag misstar mig om det inte vore för de förträffliga lexikon on line, som visar de olika böjningsformerna. Till de förträffliga lexikonen på internet hör inte Googles översättningsfunktion. Den leder ganska ofta helt vilse.

Den är t ex på rätt spår när man skrivit ´part´ och ger då översättningen ´del´ på svenska. Men när ett e läggs får man översättningen ´den´?? Bland lexikonen lär Googles vara ensam om översättningen. Jag antar att du på detta sätt har missletts av Google.

Meningen:"In sui dextra parte ..." kräver också enligt min mening ett substantiv där ´parte´ står. Därför finns all anledning att bli misstänksam mot ´den´, ett pronomen.

Efter sökning idag på latindictionary.wikidot.com för substantivet ´pars´, 3:e deklinationen, fick jag bekräftelse på att ´parte´är fem. Formen är lokativ ablativ då plats anges för ett tillstånd.

Pars Translation Part, portion, share Main forms: Pars, Partis Gender: Feminine Declension: Third

Nominative Pars Partes
Genitive Partis Partum
Dative Parti Partibus
Accusative Partem Partes
Ablative Parte Partibus
Vocative Pars Partes

Singular i mittenkolumnen ovan. Plural till höger
Pronominet ´den´ har formerna ´illa´ eller ´ea i fem. nominativ. ´Parte´är förstås ingen av böjningsformerna.

Jag håller helt med om att man behöver se den roll Hisingen har före "in sui dextra parte...". Men det samma gäller i avslutningen av texten liksom för Älven. Jag uppfattar att det är älven som spelar huvudrollen. Det är den som sjöfararna blir imponerade av och nämner att den omslingrar ön, Hisingen. Älven är subjektet och ön objektet.

Du skriver inget om possessiva pronomet ´suus´, mask. Betydelsen är ´hans´, ´dess´. Dagens sökning på nämnda lexikon online visar att ´sui´ är genitivformen singular för maskulina ord. ´Fluuius´ är maskulint vilket däremot inte ´insula´är; det är feminint. Possessiva pronomet ´sui´ syftar alltså på floden Elf och inte på ön, Hisingen.

Suus Translation His, her its their
Main forms: Suus, Sua,Suum Positive Degree
Singular Feminine Masculine Neuter
Nominative Suus Sua Suum
Genitive Sui Suae Sui
Dative Suo Suae Suo
Accusative Suum Suam Suum
Ablative Suo Sua Suo
Vocative Sue Sua Suum

Kolumnen ovan skulle ha ordningen maskulina, feminina och neutrala. Feminina och maskulina i rubrikerna över kolumnerna är omkastade! Otroligt!

Grammatik är svårt syns det mig. Jag kan mycket väl ha hamnat vilse nånstans i ovanstående. Men jag har svårt att tro att det i så fall rubbar min tolkning att danskar och svenskar fanns vid östra älvutloppet utan uppgift om vilken sida vattnet de var. Flera alternativ finns. Två av dem innebär att danskar fanns på Hisingen.

Jag förstår hela texten som att sjöfararna från havet ser tre terrängavsnitt. Två av dessa är de två älvmynningarna, de vi idag kallar Göta älv och Nordre älv. Dessa omslingrar ön Hisingen, vilken alltså är den tredje delen. Den ligger i mitten. Sedan börjar beskrivningen med den högra delen, trakten (som också är en given översättning av ´pars´) vid Göta älvs utlopp. Där bor danskar och svenskar. Observera att helheten är hela mynningsområdet. Ovanför Bohus har Älven en strömfåra. Efter Bohus har den två med mellanliggande ö.

I den vänstra trakten, kring Nordre älv, bor bara norrmän enligt vad man hört.

I översättningen du återger i ditt första inlägg 21 aug finns en avslutning på delningsberättelsen: "; denne elven danner derfor skillet mellom landene". På latin: "; fluuius sic iste regna disiungit". Här talas (i enlighet med min tolkning ovan) om att Älven skiljer länderna åt. Är det inte snarare ön och särskilt kanske dess bergshöjder som skiljer länderna åt? Jag vill lösa dilemmat med att skrivaren tänker sig att Älven genom att dela sig i två strömmar leder till en åtskillnad mellan länderna. ´Fluuius´kan också översättas med ´ström´. Men strikt skrivet bör det förklaras vara ett mellanparti på Hisingen där länderna möts - med en gräns på land.

Den allra första översättningen som Historikus lämnade 21 aug ser jag fortfarande som den bästa. De senare har lett på villovägar. Om den första kan man dock ha invändningen att den med tanken att återge berättelsen på ett enkelt sätt brister i precision, något som är lätt hänt vid översättning från latin. En exakt översättning blir knölig på modernt språk så man finner mera lättsmälta vändningar. Ofta nödvändigt förstås, men inte så bra för texter som forskare använder för att söka fakta.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3113
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Yngwe » 23 augusti 2019, 00:15

Väl formulerat Granitza. Ägnade en tid åt latinet och har samma slutsats som du, gender är avgörande för sui, det måste reflektera ett maskulinum. Man behöver ingen magisterexamen i latin för att vara trovärdig, själva meningen med grammatik är att ge regler som kan förstås och användas för att avkoda språket. Det är inte godtagbart att neglligera grammatiken i en översättning utan att ha övertygande argument om varför. I detta fallet saknas det . Alltså får det anses som klart att sui avser älven och inte ön!

granitza
Inlägg: 66
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 23 augusti 2019, 09:26

Tack Yngwe!

Du lugnar mig. Då kanske jag inte helt har förvirrat mig i latinska grammatikens irrgångar.

Historikus
Inlägg: 540
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 23 augusti 2019, 16:10

Historia de profectione danorum in Hierosolymam, Danernes færd til Jerusalem, I

Danernas ferd till Jerusalem är en anonym berättelse som skildrar det korståg som utgick från Kungahälla år 1191. Här beskrivs bl.a. hur man seglade från Hals vid Limfjorden och vidare till Læsø, där man övernattade. Efter en hård seglats nådde man sedan den norske kusten (dvs. nuvarande Bohuslän) och fann en lugn hamn vid Ekerø (Öckerö) i gränsområdet. Området kring Kungahälla beskrivs på följande sätt (Löfving 2007):

"Når en kommer inn fra havet, møter en en veldig elv, den heter Elf. Der hvor den renner ut i havet, slynger den sig runt en øy som heter Hising. På høyre side gir øya rom for gøter og daner, men på venstre side sies det at det ikke bor annet enn nordmenn; denne elven danner derfor skillet mellom landene. Den fører ferskvann og den skaffer rikelige mengder av fisk til bordet. Tre mil fra elveløpet hvor de hade fortøyd, ligger en liten by kalt konghelle." (Astrid Salvesen, side 112).

I Konghelle sluttede henved 200 nordmænd sig til toget under ledelse af Ulf af Loufnes, som var i besiddelse af en prøvet sømands-dygtighed. Næste stop på færden var Tønsberg ved Oslofjorden, en by, som den anomyme forfatter - Broder X - kender godt efter længere tids ophold.

Kilde: Danernes ferd til Jerusalem. I: Norgehistorie; Theodricus Munk, Historien om de gamle norske kongene; Historien om Danernes ferd til Jerusalem. Oversat af Astrid Salvesen. Oslo 1969, s 97-136.
Senast redigerad av 7 Historikus, redigerad totalt 26 gång.

Historikus
Inlägg: 540
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 23 augusti 2019, 16:21

Hvor lå Kungahälla?

Arkæologen Kristina Bengtsson har løst gåden om vikingetidens ældste Kungahälla, der må have været en kongsgård i Kungälvs Ytterby fra omkring 1120-tallet. Ved hjælp af stednavne, skriftlige kilder og arkæologiske fund, lykkedes det hende at bestemme placeringen af to gårde i Kunghällas nærhed, nemlig Karlsbagar og Skurbagar. Skurbagar nævnes af Snorre Sturluson i forbindelse med vendernes erobring af Kongshälla år 1135. Med sin tværfaglige forskning tydeliggør hun - trin for trin - bebyggelsesforholdene i Kungälvs omgivelser.

Kilde: Se bogen: Kring Göta älv: Studier i en dalgång, 1993.

Historikus
Inlägg: 540
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 23 augusti 2019, 17:10

Historia de profectione danorum in Hierosolymam, Danernes færd til Jerusalem, II

Karen Skovgaard-Petersen informerer om, at den anonyme forfatter var kannik og i en periode havde boet i Tønsberg i det sydligste Norge, at han var norsk og tilhørte præmonstratensordnen. Ekspeditionen fandt sted 1191-92 og forfatteren anfører at dette foregik 'for nogle år siden' - så dokumentet menes at være nedskrevet 1194-95. Forfatteren skriver også, at han blev opfordret til at nedskrive beretningen af en fornem gejstlig.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 26 gånger.

Historikus
Inlägg: 540
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 25 augusti 2019, 11:30

Danaholm (Danæ Holmbær) var i vikingetid kongernes foretrukne neutrale mødested.

Første historiske optegnelse er Västgötalovens beskrivelse af et kongemøde på Danaholmen initieret af Svend Tveskæg (årene 985-86?). Efter Knud den Stores død mødtes sønnen Hardeknud år 1038 med norske Magnus den Gode ved Elven - og efter Hardeknuds død år 1042 afholdtes et forlig på Danaholmen mellem Svend Estridsen og Magnus. Året 1064 afholdtes en fredsslutning ved Elven mellem Svend Estridsen og Harald Hårderåde. Det refererede er i overensstemmelse med den danske tradition.

I den svenske tradition berettes om møder i Kungahälla og her har islandske Snorri en del af skylden. Han fortæller om året 998 hvor norske Olav Tryggvason mødtes i Kungahälla med Sigrid Storråde. Senere år 1018 tog Olav den Digre (senere den Hellige) til Kungahälla for at mødes med Olof Skötkonung - men mødet blev udsat til nogle år senere. Kungahälla var ligeledes stedet hvor sveakongen Anund Jakob år 1025 gik i forbund med netop Olav den Digre, hvilket resulterede i slaget ved Helgeå.

De tre nordiske konger, Magnus Olavsson (Barfot) fra Norge, Inge Stenkilsson fra Svealand og Erik Ejegod fra Danmark afholdt år 1101 et fredsmøde, hvor danske kilder nævner Danaholmen og svenske nævner Kungahälla.

Ifølge Snorri: År 1020 spelade kungarna Olof skötkonung från Sverige och Olav Haraldsson från Norge tärning om Hisingen.
Senast redigerad av 2 Historikus, redigerad totalt 31 gång.

Skriv svar