Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4991
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 31 juli 2017, 16:05

Ättelägg skrev:Nja nu använder sig västgötalagen av skilda begrepp, svear äga...osv och begreppet svenske man för att skilja ut olika strafftaxor för västgöt resp svenske man kontra utlänning. Inte helt tydlig koppling mellan sveon och svensk. Att konungen av sverige var svenske man kan man kanske förmoda även om en och annan utlänning nog kunde komma till tals. Vikten låg vid släktskap och kontakter inte etnicitet.

Men nu utelämnar du ju igen förklaringen till varför Västgötalagen skiljer på brott och straff beroende på om båda parter är Västgötar eller om de omfattas av annan gemenskap. Den har du ju tagit del av sen länge, men du väljer att utelämna problematiseringen av ditt argument för att du ska kunna ha det kvar.

Och frågan om sveon är svensk kan vi lämna därhän så länge, för om vi inte kan komma till en gemensam ståndpunkt om hur vi hanterar källorna blir det ändå resultatlöst.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4991
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 31 juli 2017, 16:25

Valdemar skrev:Ättelägg
Håller med dig i det du skriver. Sen är Jordanes oerhört intressant då han verkar ha bra uppgifter relativt tidigt. Det är slående hur väl dessa stämmer (geografiskt) med de uppgifter vi har från tidig medeltid. De ger dock inga ledtrådar kring hur områdena styrdes.

Jag tror att försvar/krig är nyckeln till att se hur ett landskap organiseras. Det är överlevnad som är den största drivkraften. Mälardalens unika Hund ser jag som en tydlig indikation på att någon försökt styra/centralisera ett område. Hunden är sedan kopplade mot hur ledungsorganisationen utvecklas.

Oavsett vad man kallar sig i Mälardalen så ser vi en struktur i landskapet som tyder på ambitioner till styrning. Att Götalandskapen har ett annat motsvarande system, häradet är något som tydligt visar på att man inte varit samordnade. Olika lagar, viktsystem, gravskick mm understryker detta.

En eventuell samordning i förhistorian måste ha varit oerhört svag. Bortsett från sagor så borde exempelvis diskussion om exempelvis Västergötlands eventuella samhörighet med andra regioner snarast cirkulera kring Norge och Danmark och inte kring Mälardalen, som låg mycket längre bort och hade en mer främmande kultur.

Sen blev Sverige vad det blev av någon anledning vi inte känner till. Jag tror att man under vikingatid valde att gå samman för att motverka en total dominans från Danmark. Denna process tog lång tid i vårt stora och glesbefolkade land.
Nu blir det ju en hel del tokigheter här. Förvisso är häradet och hundaret olika saker, men vi har inte särskilt mycket uppgifter om ålder. Sen är det väl så att t.ex. Rekarne verkar ha häradsindelning , om den haft hundare innan vet vi inget om, men det finns alltså inte når klar mälardalsk enhetlighet. Någon annan tydlig arkeologisk skillnad mellan Mälardalen och Götalandskapen finns inte heller variationerna sträcker sig över dessa indelningar och är i många fall för regional för att sägas beteckna hela området ifråga. Det har diskuterats innan utan att något stöd presenterats. Vilket du vet men negligerar varför jag kallar det tokigheter.

Sen kan jag till fullo instämma i att det är troligt att det funnits skillnader i organisation och styre från tid till tid i olika regioner. Men i det ser jag inget problem, de olika lagsagorna pekar ju ut en rätt spretig enighet och ett antagande om långt utvecklat lokalstyre är knappast ogrundat. Men vare sig termen svear eller götar antyder på något vis att det skulle röra sig om folk under ett och samma väl utvecklade styre , den gemensamma nämnaren för respektive kan vara betydligt lösare än föreställningen om något kungadöme som vissa verkar ha svårt att frigöra sig ifrån.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Valdemar » 31 juli 2017, 16:37

Nej Yngwe

Inga tokigheter här utan bara ett resonemang du hittar i otaliga artiklar och skrifter.

Det är du som kommer med ett tokigt sätt att se på den samlade bilden.

Prata med några erfarna arkeologer som berört detta ämne så får du se(jag har gjort detta).

Det är stora skillnader mellan västra och östra Sverige arkeologiskt. Västra har ofta mer gemensamt med delar av Norge och Danmark. Detta är helt naturligt när Jylland ligger en dag bort från Göta Älvs mynning medans Mälardalen ligger 10 gånger längre bort.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4991
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 31 juli 2017, 16:45

Det blir inte mindre tokigt för att du hittar tankarna i artiklar.

Jag har pratat med arkeologer också , och ja vissa pratar om speciell mälardalsk arkeologi, men dom kan inte tala om vad det egentligen skulle innebära. Men istället för att upprepa "någon sa" eller "någon skrev" ge mig gärna konkreta exempel på sådan arkeologi.

Östra och Västra....det är ju inte samma sak som Götaland och Svealand, eller hur???

Anders i Uppsala
Inlägg: 776
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Anders i Uppsala » 31 juli 2017, 19:32

Jag tycker att mycket "löser sig" om man ser Beowulfs götar som västkustbor samt boende i dagens Västergötland. Ett par hundra år senare finns det källor (se ovan i tråden) som indikerar att nuvarande svenska västkusten kontrollerades av danerna. Kanske götarna längre inåt land kom att sluta sig (löst) till svearna för att slippa hamna under dansk beskattning?

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Ättelägg » 31 juli 2017, 20:06

Nu är vi snubblande nära vi igen. Problemet kvarstår, västgötalagen skiljer på svear och svenske man i samma bok, från samma tid och dessutom från samma landskap. Inget svar på hur det hela utvecklade sig till att plötsligt vissa benämns som svear och andra götar när alla tidigare var svear. I det stora tror jag heller inte på något specifikt toppstyrt rike före gustav vasa, än mindre under heden tid men detta argument kastas hela tiden i ansiktet och jag vet inte om någon här tror så, inte jag i alla fall.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Valdemar » 31 juli 2017, 20:07

Anders
Ett rimligt resonemang om än svårt att bevisa. Om nu ett möjligt Alvhem delas upp mellan Norge/DK och Västergötland så uppkommer den situation vi har i våra tidigaste medeltida källor, där Västergötland, Norge och Danmark möts vid Hisingen.

Att Götarna ingått någon form av allians med Svearna skulle indikeras av uttalanden från sagorna där det står att Götarna inte fick någon hjälp av Sveakungen vid vissa tillfällen, i krigen mot Norge. Detta skall ha varit under vikingatiden. Denna typ av formulering blir rimlig utifrån ett scenario där Götarna ingått någon form av förbund, men fortfarande självständigt bedriver krig mot grannlandet Norge.

Enligt sagorna var inte den danska överhögheten över Bohuslän permanent utan den bröts i perioder av med överhöghet från Sverige.

Det finns källor som anger delar av östkusten som varandes under Svearna. På samma sätt anges Bohuslän som under dansk kontroll. Hur det såg ut innanför vet vi tyvärr mindre om (800-tal). Vissa vill tro att allt land innanför östkusten skulle vara Sveonskt. På motsvarande sätt vill vissa tolka det som att Danerna styrde landet innanför västkusten ända fram till Östergötland. Om detta vet vi inget..

Anders i Uppsala
Inlägg: 776
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Anders i Uppsala » 31 juli 2017, 23:53

Redan i Beowulf står götarna under visst danskt beskydd (jfr länken om Beowulfs geater ovan). Sedan är det svårt att få en bild av hur stort område "Beowulfs götar" innehade (om de nu bodde i Västsverige). Jag kan tänka mig ett område omfattande södra Bohuslän, Göteborg, norra Halland och slättbygderna i norra Västergötland. Det stämmer bra överens med kontakterna/krigen med både svear och daner.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4991
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 1 augusti 2017, 00:07

Ättelägg skrev:Nu är vi snubblande nära vi igen. Problemet kvarstår, västgötalagen skiljer på svear och svenske man i samma bok, från samma tid och dessutom från samma landskap. Inget svar på hur det hela utvecklade sig till att plötsligt vissa benämns som svear och andra götar när alla tidigare var svear. I det stora tror jag heller inte på något specifikt toppstyrt rike före gustav vasa, än mindre under heden tid men detta argument kastas hela tiden i ansiktet och jag vet inte om någon här tror så, inte jag i alla fall.
Återigen, vad är problemet med att Västgötar har en särställning i Västgötalagen, till skillnad mot andra svear som inte omfattas av Västgötalagen?

Bäckahästen
Inlägg: 1994
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Bäckahästen » 1 augusti 2017, 08:00

Valdemar skrev:Anders
Ett rimligt resonemang om än svårt att bevisa. Om nu ett möjligt Alvhem delas upp mellan Norge/DK och Västergötland så uppkommer den situation vi har i våra tidigaste medeltida källor, där Västergötland, Norge och Danmark möts vid Hisingen.

Att Götarna ingått någon form av allians med Svearna skulle indikeras av uttalanden från sagorna där det står att Götarna inte fick någon hjälp av Sveakungen vid vissa tillfällen, i krigen mot Norge. Detta skall ha varit under vikingatiden. Denna typ av formulering blir rimlig utifrån ett scenario där Götarna ingått någon form av förbund, men fortfarande självständigt bedriver krig mot grannlandet Norge.

Enligt sagorna var inte den danska överhögheten över Bohuslän permanent utan den bröts i perioder av med överhöghet från Sverige.

Det finns källor som anger delar av östkusten som varandes under Svearna. På samma sätt anges Bohuslän som under dansk kontroll. Hur det såg ut innanför vet vi tyvärr mindre om (800-tal). Vissa vill tro att allt land innanför östkusten skulle vara Sveonskt. På motsvarande sätt vill vissa tolka det som att Danerna styrde landet innanför västkusten ända fram till Östergötland. Om detta vet vi inget..
Hade du tolkat samma text likadant om det stod att rospiggarna inte fick någon hjälp av sveakungen? Samlingsnamnet Svealand för de olika landskapen runt Mälaren (tidigare Lögen) tillkom inte förrän sent under medeltid, varför tillkom den så sent om det är en fortsättning på Svitjod? :?:

Skriv svar