Jomsvikingarna och Jomsborg

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 475
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 17 mars 2017, 17:12

fileoscar; denne link omhandler bl.a. Baltiske havneanlæg. Se her:

In the Slav-populated area between the Bay of Lübeck and Gdańsk Bay, nine such sites – Alt-Lübeck, Groß Strömkendorf, Rostock-Dierkow, Ralswiek, Menzlin, Wolin, Szczecin, Bardy/Świelubie, Janów Pomorski – have been archaeologically verified so far. On the basis of historical tradition and archaeological records as well as theoretical considerations, further settlement sites may be supposed in the vicinity of Oldenburger Graben (Starigard/Oldenburg) and Barther Bodden, on the island of Usedom, in the Oder estuary area near Kamień Pomorski and in the Parsęta estuary near Kołobrzeg and in Gdańsk at the mouth of the Vistula.

Archaeological investigations at early medieval ports have been conducted only sporadically between the Bay of Lübeck and Gdańsk Bay. Thus far, archaeologically verified remains of harbour facilities have been found only in Ralswiek on Rügen, Wolin, Szczecin and Gdańsk. In Menzlin, Usedom, Kamień Pomorski, Kołobrzeg and Janów Pomorski, furthermore, infrastructure (streets, bridges), characteristic archaeological find material (boat rivets, wooden dowels, parts of ships) and ship finds indicate the existence of harbour areas, although it is not possible at the present time to make any further statements about their size or construction. In Groß Strömkendorf, analysis of aerial and satellite photos together with geological and geophysical prospecting has yielded proof of a harbour basin. For Rostock-Dierkow, Usedom and Bardy/Świelubie, the evaluation of topographical, geological and pedological charts has brought to light depressions that were presumably highly suitable as places for boats and ships to land during the Early Middle Ages and may therefore have been used as "natural harbours".

http://www.spp-haefen.de/en/projects/ostseekueste/

kalle_anka
Inlägg: 106
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av kalle_anka » 23 mars 2017, 12:33

Är det ingen som placerar Jomsborg bort mot Gdansk-hållet? Tycker det verkar mer lovande att söka där i mina ögon sett.

fileoscar
Inlägg: 60
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 23 mars 2017, 12:40

kalle_anka skrev:Är det ingen som placerar Jomsborg bort mot Gdansk-hållet? Tycker det verkar mer lovande att söka där i mina ögon sett.
Man måste vara öppen för allt för en plats som varit föremål för letande i mer än 400 år.

Men på vilket sätt tror du att Gdansk skulle ligga bättre till? Med andra ord - vad stödjer du den tron på?

kalle_anka
Inlägg: 106
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av kalle_anka » 23 mars 2017, 12:49

fileoscar skrev:
kalle_anka skrev:Är det ingen som placerar Jomsborg bort mot Gdansk-hållet? Tycker det verkar mer lovande att söka där i mina ögon sett.
Man måste vara öppen för allt för en plats som varit föremål för letande i mer än 400 år.

Men på vilket sätt tror du att Gdansk skulle ligga bättre till? Med andra ord - vad stödjer du den tron på?
Jag kan komma med ett svar med den Anglo-Saxiska kartan som inte bygger på någon annan känd karta ( http://i.imgur.com/NM1vL4q.jpg ) från 995-1040 som grund till en liten galen teori.

Men ibland kan tonen härinne vara lite väl hätsk när man kommer med något "nytt" och det kan även kännas som att man bli idiotförklarad, därför drar man sig lite från att svara i vissa trådar. Men om det kan vara intressant så lägger jag gärna upp min teori.

fileoscar
Inlägg: 60
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 23 mars 2017, 12:51

Historikus skrev:fileoscar; tack för ett informativt inlägg.

Ingen av de historiska källorna virkar vara trovärdige, da beskrivelserna av en stor slavisk handelsby är olika. Troligen handlar det om tredje hands information. Däremot tror jag vi kan komma överens om, att en stor slavisk handelsby - emporium - har funnits kring det 9. årh. till det 11. årh.

Arkeologin har gett oss evidens för, att Wolin existerade under denna period. En ganska stor bosättning etcetera. Vad är sannolikheten att under samma period fanns en annan och motsvarande slavisk bosättning? Finns det arkeologiska bevis?
Ja att storleken åtminstone i det här avseendet har betydelse är ofrånkomligt. Om Wolin bedöms vara en – förhållandevis - gigantisk stad så känns det mindre rimligt att en ännu större stad skulle vara belägen ”nästgårds”.
 
Så frågan är hur Wolins befolkning, ca 6 000 – 10 000, står sig. Jämför man med skandinaviska förhållanden så var den absolut stor. Hedeby var väl Nordens största stad på 900-talet men jag har ingen uppgift om beräknat invånarantal. Övriga större nordiska städer efter att Hedeby bränts ner 1050 – Ribe, Roskilde, Sigtuna m fl – var dock rimligen klart mindre än Wolin. I vart fall gäller det för de två städer i Skåne som Adam av Bremen nämner, Helsingborg och Lund (”Skånes huvudstad”).
 
Det mesta tyder på att Lund inte hade mer än runt 1000-talet invånare i det här skedet. Man kan jämföra med Malmö som växte förbi Lund under medeltiden men ändå bara hade ca 7000 invånare i början av 1500-talet.
 
Men nu är och förblir förstås Skandinavien en glesbygd. Om man byter perspektiv och kikar mot kontinenten så blir det lite annorlunda.
 
Adam menade om Jumne: ” Det är verkligen den största av alla städer som Europa omsluter”. Vidare beskriver han Kiev som inte bara Ruzzias huvudstad utan som Konstantinopels medtävlare. Vad Adam räknade som Europa är synnerligen oklart, men man kan i alla fall notera att Konstantinopel redan på 400-talet hade ca en miljon invånare. Detta enligt Wikipedia – https://sv.wikipedia.org/wiki/Konstantinopel. Huruvida uppgiften är korrekt kan jag inte bedöma, men man får väl anta att befolkningssiffran ligger i någorlunda rätt härad. Rimligen bör vidare inte staden varit utsatt för någon betydande befolkningsminskning fram till att den blev skövlad år 1204.
 
En annan framträdande stad i romarriket var Efesos (nu tillhörande Turkiet). Denna hade ca 250 000 invånare. Olika siffror florerar när det gäller staden i centrum för riket, d v s Rom. Allt från 250 000 till över en miljon invånare.
 
I jämförelse med dessa får Wolin betraktas som en plutt.

fileoscar
Inlägg: 60
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 23 mars 2017, 12:57

kalle_anka skrev:
fileoscar skrev:
kalle_anka skrev:Är det ingen som placerar Jomsborg bort mot Gdansk-hållet? Tycker det verkar mer lovande att söka där i mina ögon sett.
Man måste vara öppen för allt för en plats som varit föremål för letande i mer än 400 år.

Men på vilket sätt tror du att Gdansk skulle ligga bättre till? Med andra ord - vad stödjer du den tron på?
Jag kan komma med ett svar med den Anglo-Saxiska kartan som inte bygger på någon annan känd karta ( http://i.imgur.com/NM1vL4q.jpg ) från 995-1040 som grund till en liten galen teori.

Men ibland kan tonen härinne vara lite väl hätsk när man kommer med något "nytt" och det kan även kännas som att man bli idiotförklarad, därför drar man sig lite från att svara i vissa trådar. Men om det kan vara intressant så lägger jag gärna upp min teori.

Din teori är absolut intressant så lägg gärna upp den! Du får inga påhopp från mig i alla fall. Förstår precis din farhåga men egentligen är det trist att man ska behöva känna sig bromsad av risken för repressalier...

Historikus
Inlägg: 475
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 23 mars 2017, 14:11

fileoscar skrev:Så frågan är hur Wolins befolkning, ca 6 000 – 10 000, står sig. Jämför man med skandinaviska förhållanden så var den absolut stor. Hedeby var väl Nordens största stad på 900-talet men jag har ingen uppgift om beräknat invånarantal.
Hedeby strakte sig over en areal på ca. 25 ha og havde i 900-tallet et indbyggertal på ca. 1500 (middeltal?) som i anden litteratur angives som mellem 1000-1500 - eller 1000-2000 indbyggere. Der er fundet et sted mellem 7.000 til 13.000 grave omkring byen samt 2 gravhøje.

Hedeby havde desuden en hærgarnison stationeret, enten i byen eller udenfor. Arkæologien har vist, at på gravpladsen ved Thumby-Bienebek på halvøen Schwansen ikke langt fra Hedeby, ligger 12 kammergrave, typisk krigergrave. Oldsagerne i disse grave er våben, rideudstyr, smykker, personligt udstyr, bordservice og heste. Seks yderligere grave findes desuden på pladsen ved Süderbrarup på halvøen Angel.

kalle_anka
Inlägg: 106
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av kalle_anka » 23 mars 2017, 14:21

Jomsborg - Gdanzk?

Edit: den bifogade kartan med namn blev komprimerad, här är bättre bild: http://imgur.com/a/C8CB5

Anglo-Saxon med namn.jpg
Anglo-Saxon med namn.jpg (1.07 MiB) Visad 658 gånger
Anglo-Saxon med namn rättvänd.jpg
Anglo-Saxon med namn rättvänd.jpg (1.05 MiB) Visad 658 gånger
Förtydligad.gif
Förtydligad.gif (156.22 KiB) Visad 658 gånger
Den här teorin bygger lite på den Anglo-Saxiska kartan som beräknas vara från åren runt 995-1040. Det ni kan behöva är då dessa tre bilder, google maps och sedan en bild på Europa från rymden för att förstå varför man alltid på gamla kartor placerar Skandinavien snett.

Bakgrund till att kartan kan vara tillförlitlig bygger på att den inte är målad efter någon annan karta som bakgrund, och den som har målat kartan har även god eller mycket god kännedom om Norden och detta bygger på att i grannlandet i söder alltså Frankrike så lägger personen bakom kartan inte ner någon vikt på att ens fylla i folken som bor där men i Skandinavien/Norden så nämner personen 7 folk.

Vad är kartan till för? Jo på samma sätt som idag, förklara hur man tar sig från punkt A till Punkt B och även här har personen god kännedom om hur det ser ut, han visar ju såklart upp dom viktigaste färdvägarna men när det kommer till floden Wisla och dess vidare bifloder så är den väldigt detaljerad och därför måste Wisla varit av betydelse.

Jomsborg vid Gdanzk eller Wislas mynning?

Varför vill jag lägga Jomsborg och Jomsvikingarna vid Wisla och inte vid Oder?

Jo av den anledning att Wisla under den här tiden flöt samman med Dnepr vilket gjorde att man kunde ta sig ner till Svarta Havet och till dåtidens vagga för handel alltså Konstantinopel, visst även via Oder kan du ta dig till Wisla och sedan till Dneper, men idag är detta uppbygbt via ett kanalsystem och borde även runt 800-talet varit en krånglig omväg.

På kartan vid Wislas mynning står på kartan att läsa Dacia ubi et Gothia då skulle det i mina ögon var Danskar/Götar vid Wislas mynning http://www.jggj.dk/Dacia.htm

Enligt sagan så skulle ju även Jomsvikingarna har folk från östliga land i brödraskapet, men ifall det skulle ligga som Saxo berättar vid vendernas Pommern som bara sträckte sig till Oder varför skulle då Östliga folk vilja vara med i Brödraskapet när dom besitter den viktigaste färdvägen alltså Wisla?

Sedan har vi då dom arkeologiska fynden längs Wisla (här har jag inte hunnit gå igenom så mycket):

Gravfältet i Bodzia (vid Wisla) med kammargravar av 14 män, 21 kvinnor and 14 barn som ligger begravda Nord/sydlig riktning med föremål från Skandinavien dom beräknas vara från åren 980-1030
http://antiquity.ac.uk/projgall/buko330/

Sedan har du stensättningarna och 30 gravhögar och den största högen har 30 meter i omkrets (är i och för sig mycket äldre men visar ju på att Wisla kan har varit viktig färdväg under en längre tid) vid Odry 6 mil sydväst om Gdanzk.

Att jag inte velat lägga upp ett inlägg innan var att jag jag skulle vilja hitta mer arkeologiska fynd vilket jag först har börjat leta efter för två dagar sedan, men kanske någon mer som är intresserad att kika?

Ja detta var min knasiga teori att ha en viktig borg vid Gdanzk/Wisla.
Senast redigerad av 3 kalle_anka, redigerad totalt 23 gång.

kalle_anka
Inlägg: 106
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av kalle_anka » 23 mars 2017, 14:40

jancro skrev:karlfredrik » 23 augusti 2015, 16:16

"Jomsburg nämns i en arabisk text skriven av den spanske Juden Jacobi på 900-talet. Han hade tydligen besökt staden."

Om jag är på rätt ställe i karlfredriks länk blir min översättning:
(i en lång fotnot anges att det högst sannolikt måste handla om Jumne och Jomsburg, samt diskuterar man även Julin och Wolin)
`Väster om denna stad (kvinnostaden,min anm.) lever en slavisk stam vars folk kallas Ubaba (alt Unana, jfr Unloini/Widsith). Den bor i sumpiga trakter nordväst om Mescheggos land. De har en stor stad vid världshavet, som har 12 portar och en hamn och de använder för den rader av grovt (alt. kluvet) trä. De för krig mot Mescheggo och deras stridsförmåga är väldig. De har ingen kung och låter sig inte regeras av någon enskild, utan makthavarna bland dem är deras äldste.´
Sedan har vi även detta, alltså handelsmannen Jacobi som har varit vid denna stad som skall vara vid sumpiga trakter. Går man då till Wikipedia om Gdanzk/Gdansk så står detta om Namnet till staden:

"Namnet härstammar från gammalslaviska gъd (gydd, våtmark)"

Vid Wislas mynning har vi även Puck där ett långskepp hittades.

Sedan har vi Truso vilket Wulfstans nämner i sin krönika och där står även vilken väg ´dom använde sig av för att ta sig till Truso och hade Jomsborg legat vid Oder så hade man nog seglat den vägen istället för att åka via Skåne och öppet hav.

Truso hade varit handelsplats sedan år 650, men blir permanent boplats år 850 och runt åren 950 så byggs det en mur runt staden men sedan bränns den ned vid 1000-talets början.

Kan Jomsborg vara Truso och Jumne vara bukten Wisla? Med i alla fall 3 handelsplatser/städer i bukten? Skulle då uppbyggnaden vara likt York där alltså själva borgen endast till för Jomsvikingar (truso som har långhus innanför muren) vara frånskilt resten av staden Danzig/puck? Där då alla är välkomna att handla, leva och bo?

Historikus
Inlägg: 475
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Historikus » 23 mars 2017, 17:34

Kalle Anka skrev:På kartan vid Wislas mynning står på kartan att läsa Dacia ubi et Gothia då skulle det i mina ögon var Danskar/Götar vid Wislas mynning http://www.jggj.dk/Dacia.htm
Hej Kalle Anka; som du ser på det sidste kort (sort/hvid) ligger området Dacia ubi et Gothia i et område, hvor der desuden står Scithia (Scythien), Bulgarü (Bulgarien) og Tracia (Thracia).

Citat fra kilde:
"More precise data about the location of the territory named Gothia by the Romans are offered by the historical tradition of the 4th–6th centuries. In the Origo Constantini imperatoris (6, 35), the name of ripa Gothica is given to the Lower Danube frontier of the Empire.

Towards the end of the same century, Eutropius relates that at the time when he wrote his Breviary (ca. 370), a Germanic coalition including also Gothic elements held the territory of the former province of Dacia. During the same period, Ammianus Marcellinus uses the term of Gothia for the Gothic population which broke into Thrace during the reign of Valens, coming from the north.

In the next centuries, Gothia is mentioned in the context of geographical descriptions of the Roman world and its neighbours. The first is the history of Orosius which, in the geographical introduction, situates Gothia on the territory of former Trajanic Dacia [1]. This information is taken from the geographical writings of the time.

From the above information, it results that in the Roman perception of the time, as reflected by the numismatic data and by the historiography of the 4th–6th centuries, Gothia invariably designates the region north of the Danube. Some of these sources connect, as we saw, Gothia with the territory of the former Trajanic Dacia."

Note [1]: Oros. I 2, 53 (24–25 Arnaud Lindet): In medio ad Danuvium Dacia ubi et Gothia ....

Kilde: Bishop Theophilus and the Church of Gothia by Dan Ruscu, 2010–2011 (2012), side 230-31.

https://www.academia.edu/16902376/Bisho ... _of_Gothia

Bild

Skriv svar